48 ответов в теме

[Ratislav]

Секундочку, на Руси было два типа воинов - княжеская/боярская дружина и пешцы-ополченцы. Ополчение было пешим, дружинники конными. Насчет решающей роли конницы - не согласен. Чудское озеро - основной удар приняла на себя пехота. Конница лишь добила врага. Куликовка - основная масса воинов были пешими, конница была только в резерве большого полка и засадном полку. Сить - тоже пехоты было дофига и больше.

[Pavel]

А вообще какие свидетельства использования цельных поножей в Новгороде в XIV в?
Не списывать на ВЕРОЯТНОСТЬ западноевропейского влияния. Нужны факты.

[kostya]

"Металлические ножные доспехи в комплексе защитного снаряжения русских в XIV столетии встречается редко. Основной ударной силой остается конница, которая, в основном, и сражается против конницы. Очевидно, что в этих условиях защиту бедер и коленей вполне могут обеспечить традиционные длинные стеганки, подолы кольчуг и пластинчатые юбки византийского покроя." П. Васин

[kostya]

Из всего вышесказанного проистекает нижеследующее: если у тебя есть хороший доспех на Русь 14 века, то называть себя ты должен, как минимум спешившимся дружинником, а уж никак не профессиональным пехтурийцем. Ибо пешком тогда ходило только ополчение, которое у крупнейшего по тем временам торгового и культурного центра щеголяло босиком, с заплатками на заднице и пьяным хором горланило "Марусю". А пили ополченцы, как водится, портвейн "Три семерки" и арабский дистилят, контрабандой завезенный с Малой Арналузской.

P.S.

П. Васин кстати тоже не источник (при всем уважении).

Про Дзыся согласен целиком и полностью, Васин же подкрепляет каждую свою статью источниками, откуда он чего взял.(по крайней мере, мне попадались только такие)

[kostya]

почитал

[kostya]

Во-первых, о «выучке» ополченцев.

Речь идет не о мужиках-ополченцах. Я ставил вопрос о том, была ли профессиональная пехота, наряду с конницей, и их, ясен пень, крутом доспехе. Иными словами, правильно ли называть себя русским пехотинцем, если ты носишь каску, наручи-поножи, кольчугу или ламелляр, ну и т.д. В 7-й главе, которую мне любезно предоставил Руслав есть только одна строчка про тяжелую пехоту:

Так, на основании собранных материалов оказалось возможным установить деление русского войска XI-XIII вв. по роду и виду оружия и реконструировать снаряжение:тяжеловооруженных всадников и пехотинцев-копейщиков и легковооруженных всадников и пехотинцев-лучников.

Больше ничего, вот только про городскую стражу написано:

Городские концы организуют свою военизированную милицию, составлявшую городской полк

Сомневаюсь, что их можно было обвинить в непрофессионализме, или в том, что вместо тренировок они месят говно и доят коров.

Ruslav может у тебя и про милицию ссылочка припасена? :) Был бы очень признателен.

Ivan

Приведите мне глупому пример (желательно со ссылочками), широкого использования пехоты, на указанный период

привожу:

Военные изменения того времени характеризуются массовым участием пехоты...

ссылочка выше

[Denisov]

2 Ruslav

Вы пишите:
"Насчет решающей роли конницы - не согласен. Чудское озеро - основной удар приняла на себя пехота. Конница лишь добила врага. Куликовка - основная масса воинов были пешими, конница была только в резерве большого полка и засадном полку. Сить - тоже пехоты было дофига и больше."

Вот именно это я и прошу как-то подтвердить.
Насколько я знаю, о пехоте в Ледовом источники вообще молчат (как наши, так и Рифмованная хроника), пехота в КБ упомянута только в поздних (сер 15-го века) источниках, описании битвы при Сити вообще очень мутное и (опять же) ни какой пехоты там не мелькает.
Тараторин (уж извените) - не источник, и вообще достаточно посредственный компилятор.

С уважением,
Денисов

[kostya]

шлем открытый с бармицей,в лучшем случае с наносником

Позволю себе процитировать П.Васина, который, как известно, не источник:

Считается, что в XIV в., в отличие от XIII в., традиционный сфероконический русский шлем, так же как западноевропейский бацинет, использовался без защитного наносника. Такое заключение было сделано по некоторым изображениям шлемов XIV в. (рукописное "Сказание о Борисе и Глебе"). Однако это не так. Мощный стальной наносник (толщина 4 мм) был найден в Новгороде в слоях XIV в. Есть и изображение шлема с такой деталью, также датируемое XIV столетием ("Хроника Тверского амартола). Несколько подобных шлемов указанного временного периода найдены и на территории Золотой Орды

[kostya]

Как выглядел пеший воин (скажем, новгородец) на данный период? (я не имею в виду спешившихся конных дружинников)
По АНК важнейшую роль в сражениях этого периода играла конница.
Выходит, профессионально подготовленных пеших подразделений не было вообще? Как тогда быть с защитой ног, к примеру? Я думаю, что воевать в кольчужных чулках, дураков мало. П. Васин пишет, что:
"Использование стальных поножей в XIV в. можно лишь предполагать по некоторым изобразительным источникам северо-западного и западнорусского региона." Я нашел только фреску Кирилловской церкви "Святой воин" (12в) и Св. Дмитрий Солунский (икона, конец 12в).
А вот в книге Щербакова-Дзыся "Ледовое побоище": "В течение всего XIII в. в Северо-западной Руси происходит своеобразное возрождение пехоты, чья роль сошла было в XII в почти на нет." И приводится иллюстрация пешего ополченца (1-2я линии построения, кстати) в тяжелом доспехе.
Были ли какие-нибудь битвы, где пехота сыграла важную, решающую роль в сражении?

[kostya]

А чего, они там в защите ног, отличной от кольчужных чулков?

Да, там на тих поножи, вроде. Я сомневаюсь, что они были "обуты" в разноцветные сапоги. ;))

Ну или новгородская морская пехота(типа ушкуйники)

А можно подробнее про них?

[Ratislav]

Опять-таки, на Липице рубились в основном пешцы.

А вообще, ИМХО образ пешего воина того периода - какой-нить простенький шлем без защиты лица, поддоспешник, мб кольчужка, или простенький ламелляр, закрывающий только корпус, данные боярином в аренду, щит, копье и топор. Наручей-поножей не было.

[Magnus Maximus]

И ополченцы были не только пешими, и оружие у них было не такое простое, как думают многие.

[kostya]

von Danigen Конкретизирую: Новгород, 1380 год. ;)

Наручей-поножей не было.

А Вы можете указать источник, откуда Вы это взяли? Если пехота играла достаточно важную роль, то и снаряжать ее должны были соответствующе. Тем более, если снаряжение было халявное (из арсеналов). А имея опыт бугуртов, можно утверждать, что любой пропущенный удар по незащищенной ноге выводит бойца из строя моментально. Не верите, поэкспериментируйте на досуге. :) Опять же изобразительные источники.Это конникам защита ног не нужна, с них вполне хватит чулок.