28 ответов в теме

[BjHg]

Yuriy

\\И простые ополченцы могли использовать по своему достатку такие топоры в сечах...\\
Источники, Рус, укажи на использования ополченцев в сечах?

Interiano

Цитата (Yuriy @ апреля 07 2006,23:18)
Interiano\\И простые ополченцы могли использовать по своему достатку такие топоры в сечах...\\Источники, Рус, укажи на использования ополченцев в сечах?

Смотря что ты имеешь ввиду под словом "сеча"? Я имею ввиду рубку, мясорубку, битву, вообщем как хочешь, если более дословно "и бысть сеча зла и велика", вот именно такого рода "сечу" я имею ввиду. Вообщем-то, ополчение было, к примеру, на поле Куликовом. Меня удивляет такой твой вопрос, или я че-то не понял может?

Yuriy

\\ополчение было, к примеру, на поле Куликовом\\

Надеюсь ты  не по картине «Утро на Куликовом поле» утверждаешь

Attila Magyar

Согласен с Юрием! Война-дело военных, а дело крестьян...

Interiano
Цитата (Yuriy @ апреля 08 2006,00:46)
\\ополчение было, к примеру, на поле Куликовом\\Надеюсь ты  не по картине «Утро на Куликовом поле» утверждаешь

Ну вообще-то, по ряду известной литературе. Нет, не по этой картине  . Я по современным картинам, ну или относительно современным, не могу утверждать атк, если это не есть коненчо реконструкция конкретного комплекса(комплексов).А ты что утверждаешь, что его там не было? Начитался русских патриотов типа Андрея Райзфельда?  Хотя и у него, упоминается ополчение, правда целиком одоспешенное и вооруженное, чуть ли не по последнему слову техники. У него же и латная конница уже на Руси.

Yuriy

\\ Начитался русских патриотов типа Андрея Райзфельда?\\

Сей автор мне не знаком, рискну предположить, друг Фоменко?

\\Ну вообще-то, по ряду известной литературе.\\

Источники в студию..

Paul

Interiano, действительно источники в студию. Я могу с уверенностью сослаться на высказывание в статье В.И.Кильдюшевского.

Interiano

Цитата (Yuriy @ апреля 08 2006,01:45)
Сей автор мне не знаком, рискну предположить, друг Фоменко?Источники в студию..Ой, ну прямо как детский сад блин, можно подумать ты сам не знаешь сих источников?

Да мне тоже так показалось, и оно может так и было бы, но имнено этот Андрей Райзфельд и начинает свою статейку с хаяния Фоменко и ему подобных. Естественно, надеюсь ты не принял мой вопрос в серьез?  . Кстати, например, в Задонщие действительно упоминаются "латники", но только литовские.


Ну Разин, История военного искусства, 2 том (среденвековье)...
Рад изданий по истории России, я сейчас и не вспомню их уже, помню, что это постоянно фигурировало в описании.
Если касабельно источников, то в летописях упоминаются "неопытные москвичи", князья белозерские со своим "войском", а не чисто, с дружиной. В целом же, обычно упроминают князей, бояр и их дружины, причем в купе они якобы и составляли все войско сказочных размеров.

Цитата (Paul @ апреля 08 2006,05:58)
Interiano, действительно источники в студию. Я могу с уверенностью сослаться на высказывание в статье В.И.Кильдюшевского.

Ну ссылайтесь, кто вам не дает?


BjHg
Странный спор...
Понятно, что крестьян никто на войну не потащит, есть-то после войны всем хочется.
Но использование городовых полков, что ставится под сомнение?

Поскольку это обсуждение выходит за рамки обсуждения топоров, позже открою новую тему про городовые полки, или кто-нибудь откройте. Пока всем советую прочесть статью, приведенную мной в 'Ссылках' - 'Древнерусские вои...'

С уважением,
Михаил

Interiano

Да я не знаю, че тут так придрались к "воям", ну пусть не в Куликовской битве, пусть при обороне городов, там уж точно часто использовали и ополчение, и в том числе, наверняка были и с такими топорами (если ничего другого под рукой нет у простого крестьянина). Это не принципиально, где именно, главное, что само по себе реально использование сего топора (не боевого) в качестве оружия. Вот и все.

[BjHg]

«Иван Васильич, когда вы говорите, мне иногда кажется, что Вы бредите» (с)

Прежде чем обсуждать частные примеры существования ополчения на Руси в средневековье хотелось бы четко сформулировать позицию сторон. Для этого предлагаю всем участвующим в дискуссии четко и ясно ответить на 2 вопроса:
1. Считаете ли Вы, что на Руси существовала пехота?
2. Считаете ли Вы, что пехота на Руси состояла из профессиональных воинов?

Я отвечаю на эти вопросы так:
Да, на Руси существовала пехота.
В период до второй половины XV века всегда, когда в источниках идет речь о пехоте, следует понимать городское ополчение, кроме специально оговоренных случаев спешивания дружины.

Теперь перейдем к частным примерам, далеко не всем, но характерным.

1068 год – Киевское восстание. Перед лицом угрозы половцев киевляне на вече потребовали от князя собрать ополчение и вооружить горожан. Отказ князя привел к восстанию, изгнанию Ярославичей и выпусканию из тюрьмы Изяслава Полоцкого.

1111 год – Владимир Мономах ведет в степь большое объединенное войско нескольких князей. Среди прочих упоминается большое количество пехоты следовавшее в санях, а затем пешком.

1240 год – битва на Неве. Житие Александра Невского сообщает о Новгородском ополчении и даже называет имена некоторых ратников. К сожалению, нет текста под рукой, не могу привести цитату. Даже если эти имена вымышленные, все равно сама идея ополчения реальна для современников.

1380 год – Куликовская битва. О неопытных москвичах, побежавших с поля сообщает не поздняя «Задонщина», как предполагает Юрий, а Новгородская I летопись младшего извода, составленная не позднее 1421 года. Запись о Донском побоище там появилась вероятно раньше, в любом случае еще при жизни современников, а возможно очевидцев и участников сражения. Так вот, назвать неопытными москвичами профессиональные дружины Димитрия Ивановича и Владимира Андреевича, победивших Тверь, Рязань, трижды Литву, покоривших Булгар, разгромивших татар на Воже врядли можно. Скорее этот эпитет относится к ополчению.

1382 год – оборона Москвы от Тохтамыша. Пресловутый Адам суконщик поразивший татарского вельможу из самострела.

Первая четверть XV века. Докончания московских князей, потомков Димитрия Ивановича, регулирует, что воеводу в «Московскую рать» назначает Великий князь. Если «Московская рать» – это профессиональная княжеская дружина, зачем специально оговаривать кто назначает туда воеводу. К сожалению, текста докончания под рукой нет, вывод привожу по книге М.Н. Тихомирова «Средневековая Москва»

С уважением,
Михаил

[Tushisvet]

Ушкуйники пехотой были, надо полагать, ибо коней возить на кораблях занятие явно неадекватное

[Yuriy]

Tushisvet
\\Ушкуйники пехотой были\\

Этот вопрос уже поднимался, посмотрите форум, потом голословьте!

BjHg, отвечу позже.

[Tushisvet]

Yuriy

Если у вас есть свидетельства того, что ушкуйники были конными, то я с удовольствием их выслушаю. А пока голословите именно вы, г-н номадовед ))))))))))

[Pal Yelets]

К вопросу об ушкуйниках.
Лодка идет вниз по течению примерно 60км в день, это если без фанатизма, с фанатизмом 80км. И так они могут идти каждый день долго. Никакая кавалерия не угонится, даже если очень захочет. И ненадо еще забывать что дорог толком небыло.
Про погрузку лошадей на корабли вообще даже не смешно. на лодку где едут двадцать челов можно погрузить одну лошадь. Или две.
Итого.
Конечно судовые рати действовали совместно с кавалерией, тому пример походы на Казань. Но и самостоятельно тоже.
Тема по большому счету пустая.
Все равно что утверждать что у всех русских голова была меньше чем у нерусских. Глупо и бесперспективно, хотя в отдельных случаях возможно и верно.
Да, а люди на стенах осажденных Батыем городов были сплошь конными дружинниками. Им на стенах было очень тесно, вот и конфуз вышел.
А татары атаковали стены в конном строю с саблями наголо.

[Interiano]

1380 год – Куликовская битва. О неопытных москвичах, побежавших с поля сообщает не поздняя «Задонщина», как предполагает Юрий, а Новгородская I летопись младшего извода, составленная не позднее 1421 года.

Кхе-кхе, извините, но о неопытных москвичах заметил я, и кажись они упоминаются не в Задонщине, а (поднял литературу) в "Пространная летописная повесть о Куликовской битве: "И охваченные страхом москвичи многие неопытные, увидев это (побоище страшное - Интериано), устрашились и отчаялись в своей жизни (т.е., за свою жизнь испугались - Интериано) и обратились в бегство, и побежали...". В примечании указывается, что большинство исследователей (правда, не указывается каких именно - Интериано) относят сие писание к концу XIV в. В тоже время, некой М.А. Салминой, позже была предложена новая датировка этого произведения - 40-е годы XV в.

[Mikhalka]

Извините за то, что некстати влезаю, но М.А. Салмина - не "некая", а очень уважаемый и авторитетный ученый-текстолог, сотрудник Сектора Древнерусской литературы Пушкинского дома. Вообще по поводу датировок, происхождения и текстологии памятников Куликовского цикла есть целый отдельный выпуск ТОДРЛ (трудов Сектора)- "Куликовская битва и подъем национального самосознания" (Труды Отдела древнерусской литературы ИРЛИ АН СССР, вып. 34, Л., 1979.)
С уважением!

[Interiano]

Извините за то, что некстати влезаю, но М.А. Салмина - не "некая", а очень уважаемый и авторитетный ученый-текстолог, сотрудник Сектора Древнерусской литературы Пушкинского дома. Вообще по поводу датировок, происхождения и текстологии памятников Куликовского цикла есть целый отдельный выпуск ТОДРЛ (трудов Сектора)- "Куликовская битва и подъем национального самосознания" (Труды Отдела древнерусской литературы ИРЛИ АН СССР, вып. 34, Л., 1979.)
С уважением!

"Некая" - это одно, а "никакая" - совсем другое. Чтобы понятнее было, "некая" - это мало известный мне специалист, в хорошем смысле этого слова, а никакая - это уже из серии неуважения.

[Mikhalka]

это мало известный мне специалист, в хорошем смысле этого слова,

Вот! совсем другое дело. Извините за вмешательство!

[Liut]

"Начальный период существования Киевского государства характерен преобладанием пехотной борьбы. Однако в отличие от более раннего времени военные отряды сражались не толпой, а в организованном боевом порядке - по полкам, о определенным тактическим правилам. Вооружение состояло из копий, топоров, мечей, луков и стрел, шлемов, кольчуг и щитов.
Все более значительное давление кочевников, походы и потребности обороны, оформление феодальной организации общества приводят к усложнению военного искусства и выдвижению конницы, в дальнейшем дифференцировавшейся на копейщиков и лучников.
Растущее преобладание кавалерии не означало исчезновения пехоты. Однако действие последней в поле в большинстве случаев носило подсобный, вспомогательный характер. Более самостоятельной была всегда многочисленная пехота северорусских городов.
Подъем активности горожан и крестьян, освоение новых территорий, недостаток профессиональных военных кадров приводит к подъему пехоты с присущим ей колющим, рубящим, ударным и отчасти метательным оружием. В первой половине XIII в. пехота усилилась настолько, что производит самостоятельные операции и начинает влиять на результат сражения. Сходное явление произойдет на западе Европы лишь полвека спустя.
Прогресс техники и полководческого искусства развертывался во второй половине XIII в. в этих землях с поразительной активностью и привел к усложнению тактики боя, рассчитанной отныне на крупные и мелкие тактические построения (копье - стяг - полк) и продолжительные рукопашные схватки, происходившие как бы волнообразно в пределах одного сражения. Военные изменения того времени характеризуются массовым участием пехоты, применением средств дальнего боя - луков, самострелов, камнеметов, все более полным преобразованием кольчатой защитной одежды в пластинчатую (получившую собирательное название доспех), переходом к каменной фортификации."
«В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, "приидоша много пешаго воиньства и житействии мнози люди и купцы со всех земель и городов" (Никоновская летопись, с. 56)."
Из: Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок. Село. М.,1985.


Об ушкуйниках на конях:
"В 1374 г ушкуйники отправились в поход из самого восточного края своих владений - Вятки, в составе 90 судов. Они прошли по р. Вятке, взяли город Болгар «и отгулу разделишася на
двое - 50 ушкуев поидоша по Волзе вниз к Сараю, а 40 ушкуев
поидоша верх по Волзе и дошедше Обухова, пограбиша
все Засурие и Маръквашь и преидоша за Волгу, и суды вся пож-
гоша, а сами поидоша к Вятке на конех по суху...» (Никоновская
летопись, 1374 г.)"  Военное искусство.
Б. А. РЫБАКОВ
Коники судя по всему трофейные были.

от туда же
" Под 1251 г. летописец красочно описывает марш войск Даниила Романовича в Литве по узкой лесной дороге под эскортом пеших арбалетчиков: «...стрелцем же обапол идущим и держащим в руках рожанци свое и наложившим на не стрелы своя противу ратным» (Галицкая летопись)".
там же про Галицкую Русь
" Все широкие операции, связанные с освоением значительных пространств, требовали теперь пеших войск. Экспедиция против продавшихся монголо-татарам князей Болоховской земли в 1241 г. была осуществлена 3 тысячами пешцев, поддержанных только 3 сотнями конной дружины. Поражение Даниила в 1245 г. летописец объясняет многочисленностью пехоты противника: «одоле Ростислав, многи бо име пешьце». Для реванша Даниил должен был выступить, «собрав вои многи и пешьце». Пехота часто упоминается на первом месте: «Посласта (Даниил. — Б. Р.) многы своя пешьце и коньникы...» (Галицкая летопись, 1253 г.)"

Лыжные походы "Имеется ряд русских и западноевропейских известий о московских лыжных войсках XV, XVI и XVII вв. Первое такое известие относится к 1444 г. Там употреблен термин «рта», старый русский синоним термина «лыжа». Надо сказать, что само слово-«лыжа» известно в одном церковном тексте, относимом к XII в. (дата эта, впрочем, не вполне доказана), а также в летописном тексте конца XV в. и более позднего времени. Слово «рта» держалось тоже долго.
Под 1444 г. летопись говорит, что против напавших на Рязань татар русские воеводы послали «мордву на ртах, понеже зима бе люта и снежна... И приидоша на них мордва на ртах с сулицами и с рогатинами и с саблями; а казаки рязаньскиа такоже на ртах с сулицами и с рогатинами и с саблями з другиа стороны». Пища и утварь.
А. В. АРЦИХОВСКИЙ.

Т.е. Кирпичников, Медведев, Рыбаков, Арциховсктй  в существовании в означеный период на Руси пехоты не сомневаются.

[Joan]

А давайте сначала определимся, что считать пехотой. Помоему, это должны быть регулярные воинские формирования, постоянно сражающиеся пешком. То есть не спешенные кавалеристы, не ополчение, которое распускается после отпадания угрозы, а именно военные формирования постоянного состава.

[Liut]

Регулярные воинские пехотные формирования на Руси - "полки нового строя" - в зазор 13-15 века, ни как не попадают.

[BjHg]

Помоему, это должны быть регулярные воинские формирования, постоянно сражающиеся пешком.

НЕ регулярные, но воинские формирования постоянно сражающиеся пешком фиксируются по источникам только в последней трети XV века (см. соседнюю тему про "огнестрельщиков"). Все сообщения о пехоте до этого времени - это либо ополчение-городовые полки, либо спешенная дружина.
Не путайте РЕГУЛЯРНЫЕ и ПОСТОЯННЫЕ.

Наличие профессиональной пехоты на Руси до последней трети XV века требует серьезных доказательств.

Яша, а Никоновская летопись в каком году составлена была?
Тот же вопрос Интериано, в каком году была составлена "Пространная повесть..."? И на основании чего делается вывод, что запись относится к концу XIV века, можете цитату из книжки привести?

По моим данным первое упоминание о бегстве "неопытным москвичей" с поля боя - это все-таки Новгородская Первая.

Всем.
Просьба, прежде чем вдаваться в частности определяйте свою позицию по существованию пехоты и ее организации.

С уважением,
Михаил

[Magnus Maximus]

Если кони трофейные, то ушкуйники чертовски напонимают викингов - а насчет тех полно упоминаний об использовании ими трофейных коней для передвижения после высадки.

[Interiano]

Тот же вопрос Интериано, в каком году была составлена "Пространная повесть..."? И на основании чего делается вывод, что запись относится к концу XIV века, можете цитату из книжки привести?

На основании чего и кого, к сожалению тут не говориться, поэтому сей вопрос скорее не ко мне, а к специалистам. Тем более, там же указывается мнение М.А. Салминой как последнее на 1985 год (время издании книги-сборника летописей), о том, что она считает, что сама летопись относиться к 40-м годам XV столетия.
В целом сама летописная повесть о Куликовской битве дошла до нас в двух видах: в кратком и пространном. Текст краткой был написан, скорее всего, сразу после сражения, и дающий лишь хронологический перечень событий, в последствии он полностью вошел в состав пространной, которая передает значительно больше хронологических подробностей, освещая более обстоятельно события.
Имхо. Поэтому, вполне реально, что отчасти правы и те и другие в плане датировки сего источника, т.к. основная хроника могла быть написана в конце XIV века, а доработка и "доведения до ума" так сказать, уже до формы Пространной летописи - было позднее, если верить уважаемой М.А. Салминой - в 40-е годы уже XV века.

Могу лишь дополнительно привести данные по "Пространной летописи...". Данная летопись была издана по Строевскому списку Новгородской IV летописи (ГПБ, собр. Погодина, № 2035, XV в.). Этот список был принят за основной при издании Новгородской IV летописи: ПСЛР (полносе собрание русских летописей), т.IV, вып. 1. Пг., 1915, с. 311-320; вып. 2. Л., 1925, с. 321-325. Исправление ошибочных написаний сделаны по другим спискам Новгородской IV летописи, использованным при ее издании.

[Ruslav]

ну а Гелльмольд упоминает о наличии конницы у морских ратей жителей Рюгена. Так что морской кавалерии - путь дорожка=))))))))))на правах тоже прикола;-)

[Magnus Maximus]

Опасаюсь я более пространных, но поздних повествований. Использовать, конечно, нужно, но с четкой границей - взято оттуда-то, источник поздний, дата такая-то, сомнения вызывает то-то...

[Liut]

--Яша, а Никоновская летопись в каком году составлена была?--

"Никоновская летопись //Словарь книжников и книжности древней Руси. Часть 1.
Автор:  Творогов О.В.


крупнейшая по объему сведений и хронологическому диапазону русская летопись: она содержит изложение отечественной истории (параллельно со сведениями по истории всемирной) от возникновения Русского государства и до 1558 г. Один из ее списков принадлежал Никону, патриарху всея Руси с 1652 по 1666 г., что и дало основание В. Н. Татищеву приписать Никону инициативу составления летописи и дать ей ставшее впоследствии традиционным название.

В действительности же Л. Н. была создана в XVI в.: первоначальная ее редакция была доведена до 1520 г., а окончательный вид Л. Н. приобрела во второй половине того же столетия. Как уже сказано, русская история излагается в Л. Н. параллельно с историей всемирной: составители перенесли в нее соответствующие разделы из хронографа (Хронограф Русский), повествующие об истории Византии и южных славян с IX по XV в.

Но основная ценность Л. Н. состоит в богатстве сведений по русской истории: ее составители, стремясь к наибольшей полноте, соединили извлечения из нескольких летописных сводов. Есть в Л. Н. и уникальные, только в ней встречающиеся известия. Они требуют особенно тщательного источниковедческого анализа: дополнительные, сравнительно с другими источниками, сведения о начальных веках русской истории могут оказаться не отражением каких-то вновь обретенных исторических документов, а сочинением историков XVI в., огорченных скудостью сведений, содержащихся в Повести временных лет и других источниках того времени. Помимо собственно летописных статей Л. Н. содержит в своем составе памятники других жанров: особую, так называемую “Киприановскую” редакцию “Сказания о Мамаевом побоище”, особые редакции житий Александра Невского, Михаила Черниговского, митрополита Петра, митрополита Алексия, СЕРГИЯ РАДОНЕЖСКОГО. Включено в летопись “хожение” (т. е. описание путешествия) митрополита Пимена в Константинополь, послания константинопольского патриарха Луки Андрею Боголюбскому, послания, которыми обменивались митрополит Макарийи Иван Грозный, поучение новгородского архиепископа Симеона, подробный рассказ о митрополите Исидоре, пытавшемся на Флорентийском соборе 1439 г. санкционировать слияние православной и католической церквей, и др. исторические источники."
"Монументальная Л. Н. явилась основным источником еще более обширного исторического труда Лицевого свода, созданного по повелению Ивана IV Грозного."

Вот блин, Анатолий Николаевич то , с Борисом Александровичем  то и не знали. И данными пользовались. ,.
В русской летописной литературе , очень много синхронных записей?

--Все сообщения о пехоте до этого времени - это либо ополчение-городовые полки, либо спешенная дружина.
Не путайте РЕГУЛЯРНЫЕ и ПОСТОЯННЫЕ.
Наличие профессиональной пехоты на Руси до последней трети XV века требует серьезных доказательств.---
типа того.

Под 1078 годом "в ПВЛ содержится информация о битве на Нежатиной Ниве и сообщается о гибели Изяслава Ярославича: «Изяславу же стоящю в п‡шцихъ, и внезапу при‡хавъ единъ, оудари и копьемъ за плече. Тако убьенъ бысть Изяславъ, сынъ Ярославль(ПСРЛ. Т. 1. Стб. 201.)». Существует мнение о том, что в пехоте в Древней Руси сражалось в основном народное ополчение. Из этого отрывка же выясняется, что среди «пешцев» могли сражаться не только дружинники, но и князь. Таким образом, упоминание в тексте «пешцев» само по себе не свидетельствует о присутствии в войске «собственно воев», впрочем, как и упоминание конницы, как указывалось выше, не говорит непременно о дружине."П.В.Лукин.ДРЕВНЕРУССКИЕ «ВОИ» В НАЧАЛЬНОМ ЛЕТОПИСАНИИ.

Интересно, арбалетчики сопровождавшие Даниила Романовича то  же были спешенные или ополченцы как Адам-суконщик?

[Klim]

Я не очень понял, почему ополчение городов в обязательном порядке приравнивают к пехоте? Почему не к коннице? В Европе, например, в Италии полно свидетельств такого рода.
Примеры штурма-обороны фортификаций некорректны, ибо там вообще все будут пехотой.
Примеры наличия собственно пехоты (отдельного самостоятельного рода войск, способного самостоятельно решать поставленные тактические задачи широкого спектра: упорядоченный маевр на местности, стрелковый контакт, рукопашная схватка)в раннем средневековье вопросов вообще не вызывает. Вспомним Святослава, который только в 10 в. начал пытаться воевать на лошади, а до этого все пешечком да пешечком.
Пример ушкуйников и судовой рати неадекватен. Ибо ушкуйники это все тот же случай набега, т.е. быстой штурмовки прибрежных районов. Где нибудь встречаются сведения о ведении правильных боевых действий ушкуйниками? В поле? Не разорение Жукетау, а, например, прямой бой с татарами? Это я не подкалываю, а уточняю, ибо на память что-то ничего не приходит.

"«...стрелцем же обапол идущим и держащим в руках рожанци свое и наложившим на не стрелы своя противу ратным»"
- Где тут упоминание арбалета? И при чем тут пехота?

По моему, определяющим свойством средневековой пехоты является её линейность (способность к формированию СТРОЯ), специальный набор вооружения, для решения всего спектра тактических задач. В таком виде пехота вновь появляется в Европе только в 14в. и далеко не везде. А на Руси я знаю только убедительные свидетельства существования пеших стрелков, что вобщем вопросов не вызывает никаких.