23 ответов в теме

[Nomad_Hound]

Добрый день, дорогие форумчане. Я захотел стать на путь истиный и собрать таки наконец приличный комплект. Но, как любой нуб и новичок, я понятия не имею где искать источники и какую литературу читать. По этому, я имею перечень стандартных нубовопросов:
1. Существовали ли на территории Англии наёмные войска в первой половине 15 века?
2. Каким достатком могли похвастаться тогдашние наёмники? Были ли они богаты как ландскнехты или же бедный как простые крестьяне? Какое снаряжение мог позволить себе наёмник средней руки?
3. Где взять литературу и источники на этот регион и период?
4. Наёмник в бытовой жизни. Не мог же он разгуливать в шлеме да доспехе, пропивая честно заработанные? А значит и одежда тоже должна была быть. А вот статус этой одежды вызывает у меня вопрос: Какие материалы мог позволить себе выше упомянутый сабж.

П.с. Спасибо всем, кто обратил на этот вопрос внимание. Извиняюсь за та. что возможно эта тема уже поднималась.
И напоследок: Была ли найдена хоть одна бригантина с кожаной покрышкой?

[Holger]

Как жили солдаты средневековой армии -
http://www.tforum.in...showtopic=23679

национальные особенности, в какой то мере, были, но в целом, это интернационально.

Про доспех тоже обсуждалось -

http://www.tforum.in...ики#entry315247

Ну и смотрите теги.

После освоения первичной информации сможете уже более предметно формулировать вопросы.

Бригантин на коже не найдено, но о них написано.

[Magnus Maximus]

1. Существовали ли на территории Англии наёмные войска в первой половине 15 века?

Вы для начала кого "наемными войсками" считаете, и подразумеваете ли только Англию, или же Английское королевство в целом?
От ответа на этот вопрос зависит судьба дальнейших ответов.

[Nomad_Hound]

Вы для начала кого "наемными войсками" считаете, и подразумеваете ли только Англию, или же Английское королевство в целом?
От ответа на этот вопрос зависит судьба дальнейших ответов.

Я имею ввиду всё Английское королевство. А под понятием "наёмник" я подразумеваю человека несущего военную службу за деньги. Я не могу объяснить точнее, по этому проведу аналогию с ландскнехтами.

[Nomad_Hound]

Как жили солдаты средневековой армии -
http://www.tforum.in...showtopic=23679

национальные особенности, в какой то мере, были, но в целом, это интернационально.

Про доспех тоже обсуждалось -

http://www.tforum.in...ики#entry315247

Ну и смотрите теги.

После освоения первичной информации сможете уже более предметно формулировать вопросы.

Бригантин на коже не найдено, но о них написано.

Спасибо большое. Первую тему, а вторую пропустил. Моё упущение.

[Magnus Maximus]

Я имею ввиду всё Английское королевство.

Куда входили области Ирландии, Шотландии и Франции.

А под понятием "наёмник" я подразумеваю человека несущего военную службу за деньги.

Так это и есть английский солдат того времени. Служба не за деньги в то время - полный нонсенс.

[Nomad_Hound]

Что ж, давайте конкретизируем регион. Я говорю про островную Англию. Собирателный образ.
В таком случаи, я говорю про солдата, английского солдата времён столетний войны.
И да, если бы мне разъяснили термин "man-at-arms".

[Magnus Maximus]

Латник.
К этой категории солдат относились и рыцари (с баннеретами), и пэры, и эсквайры, и джентльмены. В то же время, рыцари нередко стояли в документации на ступеньке выше, и тогда синонимом для "латника" часто выступал "эсквайр". К концу 1430-х наиболее распространенным синонимом становится "копье", а "эсквайр" обретает более узкое социальное значение - эсквайры (и тем более рыцари, число которых в армиях резко сокращается) теперь выделяются от "латников". Среди латников растет процент персон неблагородного происхождения, в том числе начинавших службу лучниками. В латников могли зачислять и служащих двора магната или графа (гонцы, повара, цирюльники, резчики по дереву, седельщики, содержатели конюшни).
Латник/эсквайр мог выставлять собственную свиту из своих латников и лучников. Мог командовать гарнизоном во Франции.
Мог быть и "пешим", и "конным". В первом случае получал не 12 пенсов в день, а только 8. Однако, приобретая коня, "пешее" копье легко меняло статус на "конное". Пешие латники присутствовали почти во всех гарнизонах во Франции, но зато отсутствовали в армиях, присылаемых из Англии.
Нормально имел содержал при себе пажа.

[Magnus Maximus]

Карьера выбившегося вверх латника, Осберна Мандфорда:

Mundeford, Osbert [Osbern] (d. 1460), soldier and military administrator, was the son of Osbert Mundeford (1381–1456), a Norfolk landowner who fought in France in 1415, and Margaret Barrett. Between 1431 (or possibly [не возможно, а точно] 1427) and 1438 Osbert junior served in Sir John Fastolf's garrison of Fresnay [как латник], being marshal of the garrison from 1433. He was present at the recovery of Le Mans in 1428 and at various field actions in the 1430s [как латник, в сентябре 1432 г. повел подразделение своего гарнизона в армию лорда Уиллоби, а в сентябре 1433 г., уже как маршал гарнизона, возглавил 12 латников и 36 лучников - подкрепление армии графа Эрандела при осаде Бонмулена; в марте 1436 г. он в армии лорда Скейлза - против Ла-Ира; в ноябре 1437 г. повел подразделение из Френэ на осаду Ле-Кротуа].
By 1444 he was captain of Beaumont-sur-Sarthe, and by the following year bailli and captain of Le Mans under the command of Edmund Beaufort, earl of Dorset (d. 1455), as governor of Maine and Anjou. Once Beaufort was installed as lieutenant-general of Normandy further offices and rewards came Mundeford's way. On 18 April 1448 he was granted a crown annuity of £40 p.a. for good service in France and Normandy. From June 1448 he assisted John Stanlowe, trésorier général of Normandy, and at the latter's death in September 1448 took up this office himself, attempting a thorough overhaul of tax collection in the duchy over the next year. As bailli and captain of Le Mans he was reluctant to implement the royal decision of December 1445 that Maine should be surrendered to the French, and raised continual objections until the comté was handed over in March 1448. When hostilities formally reopened in July 1449, Mundeford, who had been involved in various embassies to the French, was operating between Vernon and Mantes to collect revenues and foodstuffs for the English army. By this time he was also captain of Pont-l'Évêque and of Fresnay. Taken prisoner on 12 August 1449 at Pont-Audemer, and imprisoned in the castle of Châteaudon, he was therefore absent from his garrison of Fresnay when it fell in March 1450, but its composition for surrender involved Mundeford's own release from French captivity.
The exact date of Mundeford's return to England is not known, but in August 1451 he took out a protection to cross to Calais in a reinforcing army, and was afterwards marshal of Calais under Edmund Beaufort. But he was back in England by 10 September 1458, when he was appointed to investigate the defence of the Isle of Wight. Following the failure of Henry Beaufort, duke of Somerset (d. 1464), to capture Calais from the Yorkists in April 1460, Mundeford was commissioned to gather troops at Sandwich to reinforce the Lancastrians at Guînes, but in June a Yorkist force from Calais fell upon Sandwich, and defeated Mundeford in a short, sharp fight. Taken across the channel, he was summarily executed on the sands below the Tour de Rysbank.
Mundeford had married (after 1441) Elizabeth, widow of Thomas Berney and probably the daughter of John Clipsby or Clippesby. She had links with the Pastons, and the only child of her marriage to Mundeford, Mary, may have been brought up in the Paston household. Under age at her father's death, Mary married Sir William Tindale, to whom Mundeford's principal estates passed. Mundeford had inherited the north-west Norfolk manors of Mundford, Hockwold-cum-Wilton, and part of the manor of East Lexham. By 1460 he had also acquired property in Feltwell. Elizabeth Mundeford's dower from her first marriage was the manor of Braydeston, Norfolk, but the Mundefords had to fight hard to gain and hold it against the machinations of the notoriously aggressive and avaricious Thomas Daniel, one of Henry VI's squires of the body. Elizabeth Mundeford also experienced considerable difficulty in securing her jointure in the manor of East Lexham in the early 1460s.

[Nomad_Hound]

Благодарю, стало много понятнее. У вас есть список литературы, желательной к прочтению по данному вопросу? Армия Англии в первой половине 15 века? Будучи новичком, я не знаю, где бы я мог найти подобную литературу.

[Nomad_Hound]

И ещё раз спасибо за такест, с переводом проблем не будет, английским владею достаточно хорошо)

[Magnus Maximus]

Благодарю, стало много понятнее. У вас есть список литературы, желательной к прочтению по данному вопросу? Армия Англии в первой половине 15 века? Будучи новичком, я не знаю, где бы я мог найти подобную литературу.

Allmand C. T. The Hundred Years’ War: England and France at War, c.1300–c.1450. Cambridge: Cambridge University Press, 1988.
Barker J. R. V. Conquest: The English Kingdom of France, 1417-1450. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 2012.
Bell A. R., Curry A., King A., Simpkin D. The Soldier in Later Medieval England. Oxford: Oxford University Press, 2013.
Boucher de Molandon M.; Beaucorps A., de. L’Armée anglaise vaincue par Jeanne d’Arc sous les murs d’Orléans. Orléans; Paris, 1892.
Curry A. E. The First English Standing Army? Military Organization in Lancastrian Normandy, 1420-1450 // Patronage, Pedigree and Power in Later Medieval England. Ed. C. Ross. Gloucester; Totowa, N.J.: Alan Sutton, Rowman & Littlefield, 1979. P. 193-214.
Curry A. E. Military Organization in Lancastrian Normandy 1422-1450. Vol. 1-2. Ph.D. Thesis, CNAA/Teesside Polytechnic, 1985.
Curry A. E. English Armies in the Fifteenth Century // Arms, Armies and Fortifications in the Hundred Years’ War. Ed. A. Curry, M. Hughes. Woodbridge: Boydell Press, 1999. P. 39-68.
Curry A. E. The military ordinances of Henry V: texts and contexts // War, Government and Aristocracy in the British Isles, c.1150-1500: Essays in Honour of Michael Prestwich. Ed. C. Given-Wilson, A. Kettle, L. Scales. Woodbridge: Boydell Press, 2008. P. 214-249.
Curry A. E. Guns and Goddams: Was there a Military Revolution in Lancastrian Normandy 1415-50? // Journal of Medieval Military History. 2010. Vol. VIII. P. 171-188.
Curry A. E. Disciplinary ordinances for English and Franco-Scottish armies in 1385: An international code? // Journal of Medieval History. 2011. Vol. 37. № 3. P. 269-294.
Goodman A. The Wars of the Roses: Military Activity and English Society, 1452-97. London: Routledge & Kegan Paul, 1981.
Grummitt D. The Calais Garrison: War and Military Service in England, 1436-1558. Woodbridge: Boydell Press, 2008.
Jamieson N. The Recruitment of Northerners into English Armies, 1400-1450. Ph.D. Thesis, University of Liverpool, 1993.
Jarry L. Le compte de l’armée anglaise au siège d’Orléans, 1428-1429 // Mémoires de la Société archéologique et historique de l’Orléanais. 1892. T. 23. P. 433-672.
Jones M. K. The Beaufort family and the war in France, 1421-1450. Ph.D. Thesis, Bristol University, 1982.
McFarlane K. B. The Investment of Sir John Fastolf’s Profits of War // Transactions of the Royal Historical Society. 1957. Vol. 7. P. 91-116.

McFarlane K. B. A Business-Partnership in War and Administration, 1421-1445 // English Historical Review. 1963. Vol. 78. № 307. P. 290-310.

Newhall R. A. Discipline in an English Army of the Fifteenth Century // The Military Historian & Economist. 1917. Vol. II. № 2. P. 141-151.
Newhall R. A. The English Conquest of Normandy, 1416-1424: A Study in Fifteenth Century Warfare. New Haven: Yale University Press; London: Humphrey Milford; Oxford: Oxford University Press, 1924.
Pollard A. J. The Family of Talbot, Lords Talbot and Earls of Shrewsbury in the Fifteenth Century. Ph.D. Thesis, University of Bristol, 1968.
Powicke M. R. Military Obligation in Medieval England. A Study in Liberty and Duty. Oxford: Clarendon Press, 1962.
Prestwich M. Armies and Warfare in the Middle Ages: The English Experience. London; New Haven: Yale University Press, 1996.
Rowe B. J. H. Discipline in the Norman Garrisons under Bedford, 1422-35 // English Historical Review. 1931. Vol. 46. № 182. P. 194-208.

[Nomad_Hound]

Спасибо большое.

[Magnus Maximus]

http://forum.xlegio....posts=5&start=1

P.S.

Я захотел стать на путь истинный

Становиться следует только на темную сторону Силы...

Изменено: Magnus Maximus, 07 Апрель 2014 - 10:41

[Magnus Maximus]

Спасибо большое.

В принципе, все перечисленное есть в электронном виде, так что если надо, пишите.

[radioman]

Латник.

Мог быть и "пешим", и "конным". В первом случае получал не 12 пенсов в день, а только 8. Однако, приобретая коня, "пешее" копье легко меняло статус на "конное". Пешие латники присутствовали почти во всех гарнизонах во Франции, но зато отсутствовали в армиях, присылаемых из Англии.
 

 

А вот возник такой вопрос, не только по Англии, - менялась ли как то оплата воинов в зависимости статуса ситуации - мирная обстановка/военное время?

Вот по французским и бургундским ордонансам как будто получается, что оплата одна и та же и в мирное и военное время.

Но тяготы службы в гарнизоне отдаленного замка, в мирное время в мирной местности в своей стране всё же отличаются от тягот похода во враждебную страну, сопровождаемого стычками и битвами.

Как-нибудь риск и тяготы в военное время компенсировались по сравнению с мирным временем? Были ли, говоря современным языком, "боевые"?

Изменено: radioman, 21 Май 2014 - 21:10

[bookworm]

А время без войн и конфликтов, как раз и было началом тягот и лишений для большей части "солдат удачи".

[radioman]

А время без войн и конфликтов, как раз и было началом тягот и лишений для большей части "солдат удачи".

Так это те, которых нанимали только на время войны.  Мой же вопрос касался как раз тех, кому платили и в мирное и военное время.

[Magnus Maximus]

Во Франции жалованье могло зависеть от региона, экипировки и качества лошади. Или более экзотичной причины: в графстве Блуа (1364 г.) арбалетчик получал 4 экю (если провизия будет дорогой, а его оружие – качественным) или 3 экю (обычно) в месяц.
В Англии жалованье тоже зависело от региона службы. К началу XV века (экспедиция Кларенса в 1412 г., планы кампании в 1415 г.) утвердились следующие оклады для службы в Гаскони: 40 марок в год для латника и 20 марок для лучника. Такие оклады (1 марка = 13 шиллингов 4 пенса) равнялись 18 пенсам и 9 пенсам в день соответственно для двух категорий воинов. (А во время службы во Франции платили 12 и 6 соответственно.) Возможно, это было связано с тем, что на юго-западе Франции добывать продовольствие было сложнее. Однако, оклады для рыцарей, баннеретов, графов и герцогов на обоих театрах военных действий были одинаковы.
Для некоторых экстраординарных экспедиций (как проект высадки в Англию 1339) устанавливались более высокие ставки жалованья для привлекаемых войск.). В контракте Джона Гонта (1369 г.) говорится об обычном жалованье плюс еще пол-оклада, а в случае сидения в осаде – двойной оклад.

 

Дополнительные плюсы:
А) возмещение стоимости павших коней
Б) доп. выплаты капитанам
В) Карл V заявлял, что латникам-подданным может платить жалованье меньшее, чем латникам-иностранцам
Г) Награды
Д) Трофеи

Англия
What united the sub-knightly men-at-arms, irrespective of terms used to describe them, or their social backgrounds, were shared conditions of service and function in war. In principle (and from the crown’s perspective) all, whether in expeditionary army or garrison, were remunerated at 12d per day, although this was commonly increased to 18d for service in Gascony. With a year’s service, therefore, they could ‘earn the equivalent of the income of a small manor’.81 In practice some might receive less depending on the agreements they had reached in sub-contracts, although in the parliament of 1439 there were efforts to limit the deductions a captain could make.82 Whereas in France wage rates increased in the late fourteenth century, they remained static in English armies throughout our period. It has been suggested by Jonathan Sumption that this reduced the appeal of service as a man-at-arms, especially for those of gentle blood.83 Whilst this may have been true in terms of willingness to commit to longterm service, there were still plenty of men-at-arms available when the crown needed a big push, as in 1436.
Besides his daily wage, a man-at-arms was theoretically entitled to a share of his retinue leader’s bonus payment for his men-at-arms, known as a regard. The customary rate was 100 marks a quarter for 30 men-at-arms, but, as James Sherborne notes, between 1369 and 1389 it was often doubled for land expeditions and paid at 150 per cent for service at sea.84 In the fifteenth century the standard rate seems to have applied across the board. In principle, each man-at-arms should have received at least £9 for a year’s service, but in general, while the regard was of considerable benefit to the retinue leaders, ‘it is uncertain how far the ordinary man-at-arms, at a lower level of the military hierarchy, benefited from it’.85 Some captains, such as Gaunt in 1372, paid the full amount to their men,86 but Sir Hugh Hastings undercut the crown rates and pocketed much of the regard for himself.87 In the garrison of Cherbourg in 1379, mounted men-at-arms were entitled to customary wages plus regard and a half, whereas the men-at-arms on foot received only the customary rate of regard.88 Even this was special treatment since often foot men-at-arms were not entitled to the bonus at all, according to the terms of indentures.
In the English garrisons in northern France in the fifteenth century, foot men-at-arms received wages of 8d per day, 4d less than their mounted equivalents. Thus, even though the crown ended the previously customary compensation for horse losses after 1370,89 the horse was still regarded as an important piece of equipment, the possession of which increased not only one’s expenses, but also one’s perceived value.

Франция
В ходе кампаний 1339-1340 гг. применялись следующие оклады (в турской монете), соответственно для Лангедока (тыл и война с английской Гасконью), главной полевой армии под Бувином (обычные оклады), главной армии под Бувином (введенные летом усиленные оклады), гарнизона осажденного Турнэ и гарнизонов Пуату (т.е. тыл):
Баннерет: 20 су / 20 су / 30 су / 37 су 6 денье / 18 су.
Башелье и оруженосец-баннерет: 10 су / 10 су / 15 су / 18 су 9 денье / 12 су.
Оруженосец на коне ценой 25 ливров и более: 6 су 6 денье / 7 су / 7 су 6 денье / 9 су 3 (4?) денье / 6 су.
Оруженосец на коне ценой менее 25 ливров: 5 су / 5 су / 5 су / 6 су 3 денье / 5 су.
(Далее следуют категории комбатантов, отсутствующие в Пуату:
Пеший дворянин: 2 су / 2 су 6 денье / 2 су 6 денье / 3 су 1 денье.
Пеший арбалетчик: 15 денье / 15 денье / 2 су / 18 денье.
Пеший сержант: 12 денье / 15 денье / 2 су / 18 денье.

Оклады периода войн в Гаскони (1341-1343 гг.):
Войска из Лангедойля. Баннерет: 30 су. Башелье и оруженосец-баннерет: 15 су. Оруженосец на оцененной лошади: 7 су 6 денье. Оруженосец на коне по меньшей цене: 5 су. Пеший дворянин: в зависимости от обстоятельств.
Войска из Лангедока. Баннерет: 20 су. Башелье и оруженосец-баннерет: 10 су. Оруженосец на оцененной лошади: 6 су 6 денье. Оруженосец на коне по меньшей цене: 5 су. Пеший дворянин: оклады варьируются. Пеший арбалетчик: 15 денье. Пеший сержант с копьем: 12 денье.

Оклад был более высоким для войск в походе, нежели для гарнизонов – в 1354 г. бальи Жизора нанял двух «дворян» для гарнизона Шато-Гайара, назначив по 4 су (но парижских!) в день каждому [в то время как в полевой армии он мог рассчитывать не менее чем на 5-6 су, и турской монетой], и четырех «наемников» – по 2 су 6 денье.

При Карле VII различие в жалованьях между большим ордонансом и малым (гарнизонные части) было оформлено документально:

Размер ежемесячного денежного жалованья:
Королевские войска
латник большого ордонанса: 15 турских ливров
лучник большого ордонанса: 7 ливров 19 су
латник малого ордонанса: 10 ливров
лучник малого ордонанса: 5 ливров

Войска, нанятые Жаном, графом д’Ангулемом (июль 1450 г.):
латник с 4 лошадьми: 10 ливров
лучник: 70 су
латник с 3 лошадьми: 8 ливров
латник с 2 лошадьми: 110 су

[radioman]

Для некоторых экстраординарных экспедиций (как проект высадки в Англию 1339) устанавливались более высокие ставки жалованья для привлекаемых войск.). В контракте Джона Гонта (1369 г.) говорится об обычном жалованье плюс еще пол-оклада, а в случае сидения в осаде – двойной оклад.

 

Во! Всегда подозревал что пожирание дохлых кошек и крыс должно стоить дороже, чем обычная служба!

Изменено: radioman, 22 Май 2014 - 02:58