262 ответов в теме

[Magnus Maximus]

французы и англичане, воюющие с литовцами... и даже привозящие домой с собой тамошних дикарей...

[Arseny]

Хм, я как-то думал, что та же Сербия времен Косова и Никополя и апосля вполне себе нормально западный доспех использовала...

Я думаю Вы абсолютно правы, археология показывает доминирование итальянского доспеха в сербских королевствах (Сербия, Босния, Зета и иные Бановины). К этому времени византийское влияние не высоко, оно белее выражено до Стефана Душана.

не могли бы вы привести это "доминирование итальянского доспеха в сербских королевствах"? Я читал упоминания про ограниченные закупки у итальянцев и видел один шлем, но доминирования не заметил. В Изо, во всяком случае, вообще никак западный доспех не отразился, не то что бы доминировал.

[Arseny]

весьма спорная теория

Более чем согласен, в голове всплывают крестовые походы. Поляки, воюющие с маврами на Пиринеях, французы и англичане, воюющие с литовцами, французы и бургундцы на Балканах при Никополе.....и русские не вылезащие из ареала между Волгой и З. Двиной.

не понятен меседж. Что вы хотите этим сказать? Я прекрасно об этом знаю и нигде не писал, что такие ситуации невозможны

Изменено: Arseny, 31 Май 2013 - 15:30

[Ollie]

Хм, я как-то думал, что та же Сербия времен Косова и Никополя и апосля вполне себе нормально западный доспех использовала...

Я думаю Вы абсолютно правы, археология показывает доминирование итальянского доспеха в сербских королевствах (Сербия, Босния, Зета и иные Бановины). К этому времени византийское влияние не высоко, оно белее выражено до Стефана Душана.

не могли бы вы привести это "доминирование итальянского доспеха в сербских королевствах"? Я читал упоминания про ограниченные закупки у итальянцев и видел один шлем, но доминирования не заметил. В Изо, во всяком случае, вообще никак западный доспех не отразился, не то что бы доминировал.

Для начала я рекомендую навестить в галерее форума альбом Военный музей в Белграде. Кроме него есть еще ряд музеев с интересными артефактами в ныне независимых странах бывшей Югославии. А с изо типичная фактическая ошибка. Дело в том, что в православной церкви все пишется строго по канонам, поэтому ничего в изо не меняется, лишь изредка, как например в монастыре Высокие Дечани можно увидеть на святом написанном по канону ЗЕ салад. Именно по этой причине сербские изо не отвечают реалиям 14-15 веков. Посмотрите ИЗО хотя бы в Хорватии, там другая традиция, основанная на решениях Латеранского собора 1215. Мы об этом на форуме уже много говорили.

[Arseny]

Спасибо! Я конечно же смотрел этот альбом Делать выводу на основании таких экспозиций мне кажется крайне не серьезно. Я уж не говорю, что ни одна фотографии не дает датировок и места находки, что неудивительно. Сотрудники музея, видимо, сами не знают что от куда, судя по табличкам типа: «оружие средневековой Сербии» или «примеры холодного оружия 15 века» рядом с которым стоят алебарды 16-17 веков и смешная реплика павезы с пародией на герб Гроссмейстера Тевтонского ордена. Особенно восхищает цинизм последней картинки – изо из Hrvojev misal хорватско-боснийского князя Хрвое Вукчича, который к Сербии не имеет ни какого отношения. Нет ли каких то более надежных аргументов в поддержку вашего заявления о доминировании рыцарского вооружения в Сербии?

Должен заметить что Хорватия и Сербия 14-15 вв очень хорошее подтверждения моего мнения на этот счет. Два очень близких народа НО – один католический (Хорватия и Босния), другой православный (Сербия и Герцеговина). В одном рыцарская культура, геральдика, прекрасные западные изо с явным итальянским закосом, готическая архитектура, в другом – византийская живопись, архитектура, законы и вся культура основанная на Византийском укладе. Гонения и страх перед традициями и культурными ценностями католиков сербской элиты (Законник царя Душана) очень напоминает уложения всех православных стран на этот счет от Руси до Литвы.

Точно такую же ярковороженную границу можно провести и в Румынии – с одной стороны католическая Трансильвания, с другой – православная Молдова и Валахия.

Большая ошибка думать, что православные каноны нерушимы. Русские богомазы совершенно прекрасно изображали воинов в цельно-железных ногах как только нагляделись на них в Польше, например в Люблине, куда их привез король Владислав Ягелло, который как известно был поклонником русского искусства.

[Ollie]

Arseny!
Если откровенно, то в настоящее время у меня нет ни времени, ни желания, что-либо, доказывать и ввязываться в долгую дискуссию. С меня уже итальянской пехоты хватает. У меня нет цели в чем-либо убедить Вас любой ценой. Белградский музей я привел только потому, что это не требует трудозатрат. Просто я много лет прожил в бывшей Югославии и я знаю, что там в музеях не только на витрине, но и в запасниках. Что пишут местные исследователи и т.д. Если Вы хотите остаться при своем мнении, то я ничего не имею против. Не сочтите за проявление высокомерия. Просто я работаю сейчас над новым большим проектом, который хочу осуществить на этом форуме, нет времени отвлекаться на то, что уже пройденный этап.

Должен заметить что Хорватия и Сербия 14-15 вв очень хорошее подтверждения моего мнения на этот счет. Два очень близких народа НО – один католический (Хорватия и Босния), другой православный (Сербия и Герцеговина).

Неверно даже на сегодняшний день, а проецировать мнимые реалии дня сегодняшнего на 14-15 века неверно вдвойне. В Хорватии на 1991 год т.е. на начало войны католиков было лишь 70%, а в 14 веке лишь население прибрежных городов. Далмация была почти сплошь православная. Сам Хрвое Хрватинич имел очень большие проблемы с Папой и императором Сигизмундом так-как сколько не обещал, никого за пределами городских стен Сплита в католичество обратить так и не смог. В Боснии даже на сегодняшний день основными вероисповеданиями являются православие и ислам, католики (хорваты) в меньшинстве. В средние века (14 в.) в Боснии основными вероисповеданиями были православие и богумильская ересь. И в Сербии вся таже рыцарская культура присутствует, в том числе и гербы, кстати хорошо известные и Лазаря Хребельяновича и Юга Богдана и Вука Бранковича и т.д. Готической архитектуры в Сербии и Зете и до сего дня завались, причем почти все замки и крепости 15 века построены итальянцами. Я там не туристом пролетел, а можно сказать местность ногами истоптал.
Ну и главное, я Вам привел хоть что-то, что можно с минимальными трудозатратами. А Вы в пользу своей версии можете привести хоть какие-то артефакты 14-15 с территории бывшей Югославии?

Точно такую же ярковороженную границу можно провести и в Румынии – с одной стороны католическая Трансильвания, с другой – православная Молдова и Валахия.

Большая ошибка думать, что православные каноны нерушимы. Русские богомазы совершенно прекрасно изображали воинов в цельно-железных ногах как только нагляделись на них в Польше, например в Люблине, куда их привез король Владислав Ягелло, который как известно был поклонником русского искусства.

А Вы сравните с изо традицией ЗЕ, тогда сразу станет понятно где правило, а где исключение.

[Arseny]

Я обращаюсь к вам как раз с целью просвещения, а не спора. Но, думаю, вас как и меня не убедили бы голословные утверждения? Очень жаль что вы отказываете мне в таком деле, раз уж имеете такое ясное понимание вопроса

На счет современной «Югославии» я не в курсе. Я полагаюсь на исторические данные. Например на то что Хорватия довольно мирно приняла католичество в глубоком 7-8 веке и употребление кириллицы и глаголицы ни сколько не делает ее православной. А в Боснии уже в конце 11в появилась католическая епархия. Далмация, согласитесь, больше была под властью Сербии чем Хорватии. Мне вообще не понятно, почему вы говорите про Боснюю и Далмацию, а в пример ЗЕ культуры Сербии приводите хорвата Хрвое? Кроме того судя по Законнику Душана в Сербии (минимум с 14в) было крайне жестокие законы против католиков. Их открыта приравнивали к «еретикам» богомилам.

На счет архитектуры я имел ввиду такие жемчужины готики как Загребский собор, 14-15 века. А военную архитектуру православным частенько католики строили. Особенно на пограничье: литовцам – немцы, украинцам – поляки, молдованам – венгры. Тут как раз ничего странного.

Главное я ведь отнюдь не утверждаю, что православные достигали полной изоляции. На пограничье это было невозможно, как они не старались. Но распространение западной культуры в католических странах было на порядок быстрее и органичнее. А в православных это было крайне затруднено именно по идеологиским причинам и часто выливалось в довольно уродливые формы.

Например сравним геральдику - герб харвата (Хрвое) и гербы сербов (Лазаря Хребельяновича и Юга Богдана). У хорвата отличное изо из Hrvojev misal по всем стандартам ЗЕ. У сербов я нахожу только странные имитации с дикими клейнотами, шлемами и наметами, причем все изо явно современных художников. Напоминает псевдо-герб первых Романовых. Было бы любопытно взглянуть от куда они вообще взяты. Такое ощущение, что кроме печатей они вообще ни где и не использовались.

Кстати само изображение двухглавого орла ведь тупо передрано с Византии, как и в России.

Изменено: Arseny, 01 Июнь 2013 - 02:10

[Ollie]

Arseny!
Я Вам не отказываю, будет время и желание поделюсь информацией. На самом деле на все, что Вы написали есть вполне достоверные опровержения.
Вкратце:

А военную архитектуру православным частенько католики строили. Особенно на пограничье: литовцам – немцы, украинцам – поляки, молдованам – венгры. Тут как раз ничего странного.

Ну а как насчет доспеха и оружия? Я в очередной раз повторюсь, что почти все археологические находки, датируемые 14-15 веками на территории современных Сербии, Черногории, БиГ, Хорватии в большинстве своем итальянского происхождения, реже германского. Византийского нет. Поэтому, чтобы не уходить от темы в широкий культурологический экскурс, давайте вернемся к основному вопросу. Вы можете привести, хоть что-то из сербского доспеха и оружия 14-15 веков византийского происхождения или местного производство но с сильным византийским влиянием?

[Arseny]

Я же вам написал, что относительно конкретно Сербии я полагаюсь в первую очередь на культуру и православную (крайне консервативную) традицию народа, частью которой является изо, я ведь в Югославии не жил. Это вы утверждаете, что обладаете знаниями в области археологии Сербии – ну так продемонстрируйте хоть что-нибудь. Пока что я читаю только ничем не подтвержденные слова и громкие заявления. И судя по вашим постам вы не различаете данные из Хорватии, Боснии и Сербии. А это важно, поскольку Хорватия с глубокой древности была католической, а Сербия - православной.

В Хорватии и Боснии – без сомнения было большое количество итальянского импорта (в том числе рыцарских лат). В отношении Зеты и земли Бранковича – допускаю некоторый процент. Но в отношении православной эпицентра - Моравской Сербии у меня большие сомнения на счет «доминирования ЗЕ вооружения».

Кроме этого не стоит забывать, что большая часть территория современной Сербии севернее Смедерева, вместе с Белградом, принадлежало в 14-15 вв католической Венгрии, поэтому, если у артефакта отсутствует место находки – совершенно бессмысленно им что-то доказывать.

[Ollie]

Arseny!

Я то Вам продемонстрировал конкретные артефакты, а Вы не можете. Поэтому не спешимте с заявлениями о голословности. Пока, что я вижу голословность только с Вашей стороны. Я же привел некоторые артефакты (далеко не все). Поэтому давайте не будем отклоняться в тему общей истории и культурологии. А то придется написать буков еще больше чем в теме "Монголы vs рыцари"
Вы вправе допускать, что угодно, я же не пытаюсь Вас переубедить. Я внимание Ваше обращаю на то, что вы не можете привести ни одного артефакта в пользу Ваших сомнений. Ссылаетесь на изо, которые тоже привести не можете, совершенно не принимая во внимание почему, в даном случае, использовать православные церковные изо некоректно.
Вы определитесь пожалуйста в своих суждениях. Вот сначала вы пишите:

Я читал упоминания про ограниченные закупки у итальянцев и видел один шлем, но доминирования не заметил.

А затем уже:

В Хорватии и Боснии – без сомнения было большое количество итальянского импорта (в том числе рыцарских лат). В отношении Зеты и земли Бранковича – допускаю некоторый процент. Но в отношении православной эпицентра - Моравской Сербии у меня большие сомнения на счет «доминирования ЗЕ вооружения».

Значит все-таки в Боснии было большое количество? А кто составлял большинство населения средневековой Боснии? В отношении Зеты Вам надо хотя бы посмотреть местные музеи, там немного артефактов, но они есть, они отнюдь не византискойго типа. Моравская сербия это лишь краткий эпизод во второй половине 14 века. С чего вы взяли, что она была православным эпицентром? Уж если и был этот эпицентр, то в Метохии. У меня вообще создается впечатлдение, что после упоминания мною некоторых областей и имен, Вы начинаете лихорадочно гуглить в интернете. Надеюсь я ошибся. Прежде, чем писать о Зете 14-15 веков Вы сначала бы посмотрели когда она была независимой, когда входила в состав Сербии реально, когда номинально, на деле явлляясь независимой. Поинетерсовались бы, что раскопано в столице Ивана Црноевича и т.д.

Пока что я читаю только ничем не подтвержденные слова и громкие заявления. И судя по вашим постам вы не различаете данные из Хорватии, Боснии и Сербии. А это важно, поскольку Хорватия с глубокой древности была католической, а Сербия - православной.

Я то думал, что мы нормально общаемся, а не ......меряемся. Я ошибся? Я то как раз привел конкретные артефакты, а Ваши где? Кстати-если в музее витрина оформлена криво и с минимальной информацией, то это не значит, что информация о месте находки отсутствует напрочь. Это как раз у Вас одни только слова. Вы хотя бы перечислили музеи где хранятся предметы оружия и доспеха потом сказали какие, вот это было бы хоть что-то. Я по-прежнему жду византийских артефактов. Это не в порядке ерничания, а в порядке любопытства, может я что-то пропустил?

[Arseny]

Я не обещал ни каких артефактов, бог с вами! У меня очень смутное представление об археологии Сербии. Сколько же раз писать? Я сделал выводы на основе изо и отсутствия внятной археологии. Разумеется этого не достаточно для полного подтверждения моих выводов! Я с вами совершенно согласен в этом. Ну просто не могу ничего найти в опровержение своего мнения. Никто не может показать что-то аргументированно. Я надеялся что вы сможете. Поскольку это вы, а не я, обещали показать кучу археологии. Разве нет? Это вы там жили. Вы уверено об этом говорите, так покажите что-то. Я с радостью признаю свои слова - ошибкой, честно.

Я то думал, что мы нормально общаемся, а не ......меряемся. Я ошибся?

в чем мы меряемся? У нас с вами доказательства из разных областей. У меня только изо. А у вас куча археологии, которую вы упорно не показываете. В наличие изо вы, надеюсь не сомневаетесь? В наличии археологии сомневаюсь я. Если вы не хотите ничего демонстрировать, так и напишите - "не хочу" и закончим спор.

Я то как раз привел конкретные артефакты...

Ну какие это артефакты если нет ни датировок, ни места находок? Они могут быть взяты из Харватии, Боснии, Италии, а судя по кресту вообще из Пруссии. Ведь если музей сербский - совсем не значит, что все экспонаты из православной части средневековой Сербии. Согласны надеюсь?

Кстати-если в музее витрина оформлена криво и с минимальной информацией, то это не значит, что информация о месте находки отсутствует напрочь

согласен, но раз вы уверены что они именно из Сербии, значит напишите от куда именно. Я ведь не требую документального подтверждения. Вполне вам поверю, если вы напишите что от куда взято, что бы посмотреть на карте и сверить с католико-православными границами 14-15 вв. Но, похоже вы сами это не знаете. От куда тогда уверенность что это непременно Сербия? Вы сами не допускаете, что это может быть миф?

[Ollie]

Arseny!
Я ничего Вам не обещал. Тем не менее планировал попросить друзей из белградского музея сообщить точную информацию по происхождению артефактов. Теперь я делать этого не стану. Вы же и так все знаете. Вот и отлично!
У Вас пока доказательств нет ни из одной области.

[Arseny]

Значит все-таки в Боснии было большое количество? А кто составлял большинство населения средневековой Боснии?

Вы не поняли, я говорю НЕ про этнический барьер, а культурный, основанный на религиозном отрицании православными большинство ЗЕ культурных составляющих. В том числе рыцарскую субкультуру и соответственно рыцарское снаряжение. Босния была сильно разбавлена католическим влиянием, особенно на севере. Разве я не прав? К тому же под боком Дубровник и Хорватия, по этому и археология вполне может отражать итальянские элементы.

[Arseny]

Arseny!
Я ничего Вам не обещал. Тем не менее планировал попросить друзей из белградского музея сообщить точную информацию по происхождению артефактов. Теперь я делать этого не стану. Вы же и так все знаете. Вот и отлично!
У Вас пока доказательств нет ни из одной области.

Ммм, это разумеется ваше дело, обижаться или общаться, но я все же прошу прощения, если вас обидел. Мне казалось, что у нас вполне миролюбивая беседа

[Ollie]

Значит все-таки в Боснии было большое количество? А кто составлял большинство населения средневековой Боснии?

Вы не поняли, я говорю НЕ про этнический барьер, а культурный, основанный на религиозном отрицании православными большинство ЗЕ культурных составляющих. В том числе рыцарскую субкультуру и соответственно рыцарское снаряжение. Босния была сильно разбавлена католическим влиянием, особенно на севере. Разве я не прав? К тому же под боком Дубровник и Хорватия, по этому и археология вполне может отражать итальянские элементы.

Не правы. Босния в 14 веке была в основном православной, с большим количеством богумилов. Сам Бан Стиепан поддерживал именно Босанскую церковь. Именно это привело его к конфронтации с папой. Из опасения потерять корону он в 1347 году, чисто номинально принял католицизм лично. После чего попросил прислать францисканцев. К 1385 году на территории непосредственно Боснии было создано только 4 францисканских монастыря, а к 1465 еще 12. Процес этот шел не с севера, а с запада. И Сплита, Трогира и Шибеника, которые кстати стали частью королевства Босна. Все гораздо сложнее.

[Magnus Maximus]

Можно и западную мурзилку поглядеть!
http://mirknig.com/k...s-volume-2.html

[Ollie]

Можно и западную мурзилку поглядеть!
http://mirknig.com/k...s-volume-2.html

Тогда и Оспри будут в тему.
Кстати, вспомнилось, что пишет наиболее достоверный источник о Косовской битве Уруч или Урудж, кстати современник битвы, о национальном составе войска Князя Лазаря: "Также выступил и Лаз-оглу (Лазарь). Он из сербов, лазов, арнаутов, босанцев и венгров, из всех тех упомянутых краев и земел собрал множество людей. Кроме того созвал улуфчиев (наемников) и немедленно записал их на платный лист"
То есть уже по национальным контингентам можно предположить как могло выгладеть войско Лазаря. Кстати сербские источники о битве очень мутны и неточны. Первый из них был опубликован лишь в 1601 году и то на итальянском. Все остальное - устные былины.

[Magnus Maximus]

Оспри похуже будут. Хэт, при всех его недостатках (и Русь, и Орден, и т.д.), неплохо проработал то, о чем много и хорошо писали до него на английском - т.е. мамлюков, турок и отчасти Балканы вообще. И сколь помню бронированный а ля Запад сербик там есть...

[Kginivoin]

Мне эта дискусия дивным образом напоминает начало боев на ТФ трехлетней давности о реконструкции воинов ВКЛ времен Грюнвальда.
А еще найдите этот каталог и будет Вам счастье

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Kginivoin, 03 Июнь 2013 - 18:31

[Arseny]

Мне эта дискусия дивным образом напоминает начало боев на ТФ трехлетней давности о реконструкции воинов ВКЛ времен Грюнвальда.

Я к сожалению поздно эту ветку увидел. Классический пример битвы националистов со здравым смыслом. Это все равно что верующиму научно доказывать происхождение видов. Бог сотворил и баста!

Надеюсь представителей Югославии с гиперболизированным чувством национальной гордости тут нет?