13 ответов в теме

[Mathew]

Уважаемый господин Andrei Куркин и все господа, углубленные во франко-бургундскую "тему" второй половины 15-го века!
Просвятите меня сирого по такому очень бургундскому оружию - "полукопью" или алебарде "бычий язык", "воловий язык".
Можно ли изо привести на него, письменные источники, указать так сказать области и границы применения. Статус применявших (как социальный, так и комбатантов).

Изменено: Mathew, 17 Сентябрь 2009 - 15:04

[Andrieu]

Уважаемый господин Andrei Куркин и все господа, углубленные во франко-бургундскую "тему" второй половины 15-го века!
Просвятите меня сирого по такому очень бургундскому оружию - "полукопью" или алебарде "бычий язык", "воловий язык".
Можно ли изо привести на него, письменные источники, указать так сказать области и границы применения. Статус применявших (как социальный, так и комбатантов).

Мэтью, порадовали иностранно-русским сочетанием моего имени и фамилии
Так на сайте Альянса вроде, как пришли все к общему знаменателю. Впрочем, извольте.
"Воловий язык" (lanque de boeuf) во франко-бургундском регионе, судя по всему, являлся предтечей "вужа", а после спокойно сосуществовал вместе с ним и с "протазаном", который, вероятно, так же обязан "воловьему языку" своим рождением. Но это моя поверхностная версия, от которой Клим, понятное дело, не оставит камня на камне
Если мы говорим о "воловьем языке" применительно к бургундцам, то до 1460-х гг. сей инструмент совершенно легально использовался ими в боевых действиях. В известной докладной записке от 19 января 1456 г. (Гаага) "воловий язык" в качестве оружия (наряду с корсетом или бригантиной) рекомендовался слуге-валету. Тут мы сталкиваемся с интересной проблемой превращения этих валетов в кутилье (чисто терминологическая задачка). Так, согласно все тому же Гаагскому плану, в Бургундии на тот момент существовало несколько видов "копий", т.е. военно-административных единиц. "Бургундские копья", которые набирались в Бургундии, Франш-Конте и прилегающих к ним мелких графствах, состояли из четырех человек ("о четырех лошадях") - жандарма, конного кранекинье, валета и пажа. "Пикардийские копья" "о трех лошадях" (набирались в Артуа и Эно) включали в свой состав жандарма, валета и пажа. Согласно тому же плану каждое пикардийское копье сопровождалось десятком лучников. Были еще копья и "о двух лошадях" (жандарм и паж/валет) и "полукопья" (один жандарм). Однако с 1460-х гг. на смену слову "валет" все более массово пришла замена в виде "кутилье". На самом деле, диффузия тех или иных средневековых терминов - вещь слабо изученная. Но уже в бургундском ордонансе 1468 г. вместо валета указан кутилье. В 1467 г. Энен своих валетов так же назвал кутилье. А в 1465 г. он использовал слово "кутилье" применительно к французам. Можно предположить, что термин "кутилье" прижился в бургундской армии после Парижского похода 1465 г. Хотя, конечно, мог встречаться и раньше. А вот "воловий язык", как термин, практически выходит из употребления. Вместо него массово используется "вуж". Так, в архивных документах на период войны Лиги Общественного блага встречается исключительно "вуж".
Ниже прилагаю несколько фотографий из оружейных коллекций Метрополитена и Немецкого музея, демонстрирующих, помимо всего прочего, воловьи языки и вужи (взято из каталога Мюллера со товарищи и Словаря Стоуна), а так же несколько фрагментов картин (Эйк "Распятие", 1425?, Мемлинг "Страсти Христовы", 1471) и миниатюр (в основном - Фруассар, 1475), где "воловьи языки" хорошо видны на иллюстрации Креси и разграблении города. Ну и, конечно, прилагаю "веселую картинку из "Мурзилки"" в исполнении превосходного Тёрнера (злые Сентрайль и Ла Гир обижают маленьких английских солдат при Пате, 1429).

[Mathew]

Andrei, а Вам не кажется, что на миниатюрах ни картинах (кроме Грэма Тернера, который между прочим, участвует в конных турнирах в Лидсе при своих полных латах, бронированном коне и правильном копье) не совсем то нарисовано. Мягко говоря, на источниках более похоже на "рунки" и "штурмовые ножи"?

[Andrieu]

Andrei, а Вам не кажется, что на миниатюрах ни картинах (кроме Грэма Тернера, который между прочим, участвует в конных турнирах в Лидсе при своих полных латах, бронированном коне и правильном копье) не совсем то нарисовано. Мягко говоря, на источниках более похоже на "рунки" и "штурмовые ножи"?

Мэтью, Вы встречали во франкоязычных источниках 15 в. слово "рунка"?
Я не встречал, хотя, возможно, просто невнимательно читал. Что именно за зверь скрывается под термином "воловий язык" - точно никто не скажет. Можно уверенно предположить, что это вид древкового оружия колюще-режущего действия с длинным перьевидным наконечником, возможно, в ряде случаев снабженным "копьецом". (Клим это лучше опишет, т.к. специалист по теме.) Я писал уже о крайне "плавающей" терминологии Средневековья. Поэтому на миниатюрах, которые я привел, вполне могут быть изображены орудия убийства, которые попадали под средневековое определение "воловий язык". Виоле ле Дюком, прекрасным, кстати, на свое время специалистом по материальной культуре и архитектуре Средневековья (сейчас, понятное дело, ряд его выводов, как в военном деле, так и в замковой архитектуре, требует коррекции), посчитал, опираясь на доступные ему исследования, что "воловий язык" выглядит так, а не иначе. А вот мне кажется, что он мог выглядеть по-разному. И определяющими были только языкообразная форма перьевого наконечника. А была ли она четырехугольной, трапециевидной или линзовидной - зависело от воли заказчика или изготовителя.
На миниатюре "Креси" из Фруассара (рисовал фламандский/бургундский иллюминатор эпохи Карла Смелого) над группой отступающих французов и над группой англичан виднются два экземпляра древкового оружия с линзовидными наконечниками и прямыми стопорами (либо, что скорее всего, предохранительными ронделями). Чем не "воловьи языки"? Примерно такую же штуку мы видим на картине Эйка, причем между изображениями пролегает пропасть в 50 лет.
В "Разграблении города" (Фруассар) бойцы вооружены древковым оружием несколько иного вида (как Вы, вероятно, предположили, "рунками"). Но никаких "рунок" мы не найдем в бургундских документах той эпохи, и об этом я уже писал.
В музейных коллекциях имеется пропасть всевозможного древкового оружия, которое могло сосуществовать в одно время и в одном регионе. Но в Бургундии 1460-1470-х гг. (как я понимаю, именно этот временной отрезок Вас интересует) пехотное древковое оружие по большей части именовалось "вуж" (то, что в последствии оружиеведы назвали "кузой" и "глефой"- чуть более поздний вариант). Были алебарды (в Эльзасе), были мартэдармы или ашэдармы (в основном у знати). Были пики, копья и дротики.

[Mathew]

А по французки это будет что-то типа "ронкон" (тьфу, бисова мова). а еще у Николля написано, что якобы есть образец сего изделия ("воловьего языка") в Парижском музее армии

Изменено: Mathew, 21 Сентябрь 2009 - 12:06

[Andrieu]

А по французки это будет что-то типа "ронкон" (тьфу, бисова мова). а еще у Николля написано, что якобы есть образец сего изделия ("воловьего языка") в Парижском музее армии

Ронсон, ронсар, рансо.
Прочно входит в семью древкового оружия под этим именем в 16 веке.
(Но тут пусть меня оружиеведы Клим, Хольгер и Букворм подкорректируют, если что.)

[Siegmund]

Немного фото данного вида оружия.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[Mathew]

Спасибо.

[Klim]

Ронсон, ронсар, рансо.
Прочно входит в семью древкового оружия под этим именем в 16 веке.
(Но тут пусть меня оружиеведы Клим, Хольгер и Букворм подкорректируют, если что.)

Знаете, камрады, я давно и много говорил против въедливого поиска предметов мат.культуры для каждого средневековго термина.
Большую и зачетную попытку предпринял Дж.К.Стоун в своей "Энциклопедии... всех времен и народов". Читаешь и понимаешь - нет такой возможности. Ибо не было тогда ГОСТов. И искать черную кошку в пустой комнате бесполезно.

"Воловий язык" - что это такое?
А никто не знает. Термин встречается - да. Расшифровка его мне не попадалась. Причем, надо понимать, что значительный массив "расшифровок", да и самих терминов зачастую, принадлежит антикварам и романтикам 19 в. Одним надо было продавать подороже, что с красивым "аутентичным" названием легче, а других просто пёрло.

На мой взгляд, если поверить в то, что средневековцы привязывали термин "воловий язык" к конекретному предмету вооружения, то смотреть надо на описательный характер термина.
Что есть такое язык вола? Длинная, широкая, поступательно сужающаяся к окончанию, штука. В любом случае, язык обладает анатомически осевой симметрией.
Вуж-Куза имеют однолезвийный клинок. Он ассиметричен по оси. Исключаем.
А вот "Фриульское копье" - меч на древке - очень даже подходит под описание. Я для себя синонимизировал два этих понятия.

Кто и как будет понимать все эти загадочные термины - личное дело понимальщиков.
Для научного познания (если не заниматься лингвистикой) мат.культуры требуется непротиворечивая система терминов в единой, строгой классификации. И, уверяю вас, в ней нет места всем этим бесчисленным "языкам, куто-дё-бреш, скорпионам, ронсонарам-ронконалам-рунсонам" и пр.пр.пр. несть им числа.
Ведь как многократно указывал с конкретным примером коллега Йобур, тогда простые парни и шпагу ножом могли обозвать. Это не повод искать с мелькоскопом специальный подтип "ноже-шпаги", соответствующий аутентичному термину.

[Andrieu]

Знаете, камрады, я давно и много говорил против въедливого поиска предметов мат.культуры для каждого средневековго термина.
Большую и зачетную попытку предпринял Дж.К.Стоун в своей "Энциклопедии... всех времен и народов". Читаешь и понимаешь - нет такой возможности. Ибо не было тогда ГОСТов. И искать черную кошку в пустой комнате бесполезно.

"Воловий язык" - что это такое?
А никто не знает. Термин встречается - да. Расшифровка его мне не попадалась. Причем, надо понимать, что значительный массив "расшифровок", да и самих терминов зачастую, принадлежит антикварам и романтикам 19 в. Одним надо было продавать подороже, что с красивым "аутентичным" названием легче, а других просто пёрло.

На мой взгляд, если поверить в то, что средневековцы привязывали термин "воловий язык" к конекретному предмету вооружения, то смотреть надо на описательный характер термина.
Что есть такое язык вола? Длинная, широкая, поступательно сужающаяся к окончанию, штука. В любом случае, язык обладает анатомически осевой симметрией.
Вуж-Куза имеют однолезвийный клинок. Он ассиметричен по оси. Исключаем.
А вот "Фриульское копье" - меч на древке - очень даже подходит под описание. Я для себя синонимизировал два этих понятия.

Кто и как будет понимать все эти загадочные термины - личное дело понимальщиков.
Для научного познания (если не заниматься лингвистикой) мат.культуры требуется непротиворечивая система терминов в единой, строгой классификации. И, уверяю вас, в ней нет места всем этим бесчисленным "языкам, куто-дё-бреш, скорпионам, ронсонарам-ронконалам-рунсонам" и пр.пр.пр. несть им числа.
Ведь как многократно указывал с конкретным примером коллега Йобур, тогда простые парни и шпагу ножом могли обозвать. Это не повод искать с мелькоскопом специальный подтип "ноже-шпаги", соответствующий аутентичному термину.

Клим, обрати внимание на мой второй пост в этой теме.

[Mathew]

Я имел ввиду то, что нарисовано Тернером и приведено Сигмундом на фото. Насколько я знаю, назвать сие изделие "бычим языком" или "воловим языком" необходимо только для того, чтобы его вообще можно было отличить от любого другого древкового оружия. Если вы назовете его по-другому, как его тогда можно будет вообще идентифицировать, не располагая изображением?

[Wjaloman]

Я вот прочел название темы - "воловий язык", без уточнения, что речь о древковом, и решил, что тема о итальянском кинжале чинкведеа ("пять пальцев"), бытовавшем примерно в то же время и получившем в немецких землях аналогичное название. Так что поддерживаю Клима, средневековые термины вполне способны запутать.

[Raidho]

Andriew, мне вот интересно - насколько вообще письменные источники франко/бургундско/английского происхождения позволяют провести границу между некимим "вужами" и некими "алебардами немецкого типа" Т.е. они вообще чётко различаются в этих источниках или нет? Может всё древковое вооружение колюще-рубящего действия не различалось специально и называлось как придётся?

[Andrieu]

Andriew, мне вот интересно - насколько вообще письменные источники франко/бургундско/английского происхождения позволяют провести границу между некимим "вужами" и некими "алебардами немецкого типа" Т.е. они вообще чётко различаются в этих источниках или нет? Может всё древковое вооружение колюще-рубящего действия не различалось специально и называлось как придётся?

Мой ответ будет повторением моих же первых двух постов по этой теме, только другими словами.
Думаю, что следует просто сличать изображения с описаниями. Вот, например, известно нам из архивных документов и нарративных источников, что шотландские гвардейцы (на самом деле, лучники тела и лучники охраны - и их следует различать) имели на вооружении вужи. Открываем любое издание Жана Фуке, находим миниатюры с изображением означенных шотландцев, рассматриваем, что у них в руках, и делаем вывод, что "вуж" выглядел именно так. То же и с бургундскими архивами и изображениями.
Если же мы встретим термин "алебарда", особенно применительно к бургундцам до 1470-х гг. - мы должны, как минимум, сильно удивиться. А наудивлявшись, должны понять, о каком регионе Бургундии идет речь. Если речь идет о боевом контингенте, например, бургундского губернатора Эльзаса Питера Хагенбаха, то удивление мы "снимаем" и расслабляемся.
Касательно "воловьего языка" - см. мой второй пост и пост Клима, повторившего мою мысль.