47 ответов в теме

[Holti]

Комрады, столкнулся с необходимостью сделать "правильного половца"
Натолкнулся на проблемму отсутствия информации по нагрудным бляхам (бронелифчикам). То что есть изложил тут http://yakov-aka-hol...l.com/7736.html
Подскажите может что упустил? Вроде форум прошерстил никакой конкретики не нашел...

[sasa]

Федоров от идеи подвеса колчана к "разгрузке" оказался довольно быстро. Собственно говоря, это была версия.
Из всех статуй лучше всег (детальнее) две: из Ростова на Дону (вверху слева в Археологии СССР ) и Запорожского музея (внизу снизу там же). Вторая прорисовка - перерисовка из "Археологии", корявая и неправильная.
Собственно говоря, первоисточник всех прорисовок - работа Плетневой "половецкие каменные изваяния". Они кочуют из работы в работу, например см. приложение (та же Плетнева, уч. пособие "Кочевники южнорусских степей в эпоху Среденвековья).

Обратите внимание, что статуи двух типов: в кафтанах и без. Те, который в кафтанах обычно с полным комптектом вооружения. Вторые без. То есть такое впечатление, что вторые изображены в затрапезной обстановке, без кольчуг, оружия и кафтанов, но в "бронелифчиках".

Никакого крепеления и застежек не видно, и по-моему не найдено. Поэтому сейчас мне кажется, что "бронелифчик" никак не подгонялся и не утягивался, а просто одевался через голову. Релмни сщивались между собой, а бляхи приклепывались.

Прикрепленные файлы:

•  il.pdf   2 Мб   314 раз скачано

[telve]

Есть такое мнение - что эти "бронелифчикик" - не что иное как римские фалеры - позаимствованые степью ещё в начале первого тысячелетия н.э. и прижившиеся на многи сотни лет. Подобный девайс несёт исключительно статусную или сакральную нагрузку, и не являеться элементом защитного вооружения.

Изменено: telve, 03 Май 2010 - 16:11

[Yuriy]

Есть такое мнение - что эти "бронелифчикик" - не что иное как римские фалеры - позаимствованые степью ещё в начале первого тысячелетия н.э. и прижившиеся на многи сотни лет.

Это ж чеё

[telve]

Некоторых товарищей кафедры археологии и этнологии, истфака Одесского национального университета
Это ИМХО. А ваше мнение Юрий? И уже офтоп - вы не занимались бродниками? Или знаете кого-то? Что-то? Из свежего - публикации, дисертации?

[Yuriy]

Некоторых товарищей кафедры археологии и этнологии, истфака Одесского национального университета

А как же тот факт, что с периода упадка Римской Империи в этом регионе сменился не один народ? И в культурном плане все эти пришельцы были очень разнородны…

А ваше мнение Юрий?

Мое мнение относительно чего, этих блях?

И уже офтоп - вы не занимались бродниками? Или знаете кого-то? Что-то? Из свежего - публикации, дисертации?

Заниматься собственно не чем, внятного материала нет вообще…

[Yuriy]

То что есть изложил тут http://yakov-aka-hol...l.com/7736.html
Подскажите может что упустил? Вроде форум прошерстил никакой конкретики не нашел...

Похожие бляхи описаны А. А. Миллером. Они были найдены рабочими в погребении могильника у пос. Гусельщикова (Миллер, 1905. С. 750-751). Ременная гарнитура на воине не сохранилась, но мы хорошо знаем о ее существовании по многочисленным изображениям на каменных статуях половецких воинов..." цитата из У. Ю. Кочкарова "Поздекочевнические погребения всадников в Краснодарском крае" КСИА №217 стр.96.

Приведенную у Кочкарова ссылку я проверял, но по указанным исходным данным, не чего нет. Статьи А. А. Миллера, в Трудах XII съезда, нет вообще. Я предположил, что Умар перепутал ссылку, но внятных объяснений мне от него получить не удалось…

Любопытно что, на изваяниях "нагрудник" (так мы будем называть бронелифчик далее) присутствует надетым поверх "кафтанов" без видимых признаков доспехов, но при оружии на поясе.

"кафтаны" с легкостью могут оказаться казакинами…

Такие бляхи были не только ярким украшениемкостюка но и его существенным укреплением, так как они соединялись между собой, плотно затягивая одежду на воине и в то же время защищая жизненно важные участки тела - легкие, сердце, позвоночник.

Сомнительное заявление! К сожалению, я не знаю толщину блях Дмитриевского комплекса, но тот факт, что они бронзовые – уже показателен. Есть еще находка блях в погребении у ст.Новонижестебелёвской, там они серебряной фольги…

И бляхи выставленные в ГИМ. Не знаю от куда. Анфас и профиль:

Это из погребения под г.Юрьевым-Польским, но там это наколенники, 100%, так как они зафиксированы in situ. И заметьте, опять, практически, фольга…

[sasa]

У Годрита в пачке ксероксов была дореволюционная статья про половецкое погребение с дисками на груди, но там они были из войлока с фольгой. Выходных данных, увы, не помню.

Кстати, у некоторых статуй кроме подмышечного ремня (а иногда и вместо него) есть еще один ремень, идущий по внешней стороне плеча. Это не ошибка скульптора, встречается он часто. Зачем, как - непонятно.

Собственно, для быстрой проверки работоспособности устройства достаточно двух крышек от консервных банок и пары метров ремня

PS Что касается статй в "кафтанах" и без: есть статуи в кафтанах с "мирным" комплектом на поясе, но их мало. Статуй без кафтанов с "полным боевым" комплектом (лук, колчан, сабля) у Плетневой по-моему нет. Тенденция, однако! В принципе, ношение двух поясов - верхнего под оружие, нижнего под бытовуху- вещь известная и в данном случае хорошо подтверждается.

PPS Казакины это вряд ли. Ни одной распашной кольчуги не найдено, а вот цельных, с воротом-стойкой достаточно много.

[Nickolay]

PPS Казакины это вряд ли. Ни одной распашной кольчуги не найдено, а вот цельных, с воротом-стойкой достаточно много.

Еще как найдено))
У нас в музее висит. Раскопки начала 20в., погребение позднекочевническое. Больше информации, увы, пока найти не удалось.
Навскидку из известных - в Ковалях кольчуга распашная.
Вообще, встречаются в публикациях такие кольчуги не сказать что редко.

Изменено: Nickolay, 04 Май 2010 - 14:38

[Yuriy]

У Годрита в пачке ксероксов была дореволюционная статья про половецкое погребение с дисками на груди, но там они были из войлока с фольгой. Выходных данных, увы, не помню.

Вот как раз, это и было погребение из под г.Юрьева-Польского, только там наколенники…

PPS Казакины это вряд ли. Ни одной распашной кольчуги не найдено, а вот цельных, с воротом-стойкой достаточно много.

Саш, ты б не делал голословных утверждений…

[sasa]

Извиняюсь если отстал от жизни. Но Ковали по-моему все-таки цельная (и пропавшая).
А что половецкого времени есть распашное в публикациях?

[Yuriy]

Извиняюсь если отстал от жизни. Но Ковали по-моему все-таки цельная (и пропавшая).

Не, она распашная, и давно уже нашлась…

А что половецкого времени есть распашное в публикациях?

Есть, и не одна…

[sasa]

А фотографии и ссылки на публикации?

[Nickolay]

Вот из нашего музея
http://www.kitabhona...?g2_itemId=1466

Ссылками, увы, сейчас некогда заниматься - завтра Русборг))

[emissar]

Интересная в этом контексте статья Д.Г. Савинова "Сибирские реалии половецких каменных изваяний // Археология юга Сибири и Дальнего Востока. Новосибирск: 1984. С. 115-122.
Из статьи:
/////Предметы вооружения на половецких каменных изваяниях также имеют южносибирские параллели. Это сабли с напускным крестообразным перекрестием, колчаны «с карманом», сложносоставные луки, шлемы сфероконической формы, хорошо известные в эпоху раннего средневековья енисейским кыргызам [35] и другим народам Центральной Азии и Южной Сибири. Однако широкое и быстрое распространение типологически близких предметов вооружения в родственной этнической и социально-экономической среде не дает возможности использовать их для каких-либо конкретных генетических построений, хотя общая сибирско-центральноазиатская ориентация генезиса этих предметов несомненна. Кроме того, на большинстве мужских половецких статуй изображены нагрудные ремни и круглые защитные бляхи, иногда дополнительно украшенные металлическими орнаментированными умбонами. «К сожалению,— отмечает С.А. Плетнёва,— нам не известно ни одного случая находок подобных блях в могилах: по-видимому, изготовлялись они из толстых слоев войлока и кожи, которые полностью истлевали» [36]. Одна такая находка все же известна в погребении IX-X вв. Бобровского могильника в Восточном Казахстане. «Исключительный интерес, — писала по этому поводу Ф.X. Арсланова, — пред-
(118/119)
ставляют два кожаных нагрудника подтреугольной формы... Вероятно, они имели защитное значение. Подобные нагрудники можно увидеть на половецких каменных изваяниях» [37]. Не исключено, что металлические умбоны от таких же нагрудных блях найдены и в погребениях Южной Сибири XII-XIII вв. Например, так могут быть интерпретированы парные бронзовые круглые диски с орнаментированным краем из Каменки V (кург. 3) в Хакасии [38]. Аналогичные предметы известны и в сериях случайных находок из Минусинской котловины [39]. Обращает на себя внимание, что и мотивы геометрического орнамента, которым украшена одежда половецких изваяний,— вертикальные зигзагообразные линии (одиночные, симметрично расположенные, вписанные друг в друга), соединенные вершинами ромбы и прямоугольники, ряды треугольников, косая насечка, сетка и т.д. [40], аналогичны приемам орнаментации железных предметов в культуре Тувы и Минусинской котловины предмонгольского времени и являются одним из этнодифференцирующих её признаков [41].//////

[emissar]

Некоторых товарищей кафедры археологии и этнологии, истфака Одесского национального университета
Это ИМХО. А ваше мнение Юрий? И уже офтоп - вы не занимались бродниками? Или знаете кого-то? Что-то? Из свежего - публикации, дисертации?

Не Добролюбский А .О. ??? провокатор еще тот.

[Nickolay]

А что половецкого времени есть распашное в публикациях?

Да, насчет половецкого времени. Сейчас все более уверенно в публикациях продвигают мысль, что половецкие статуи вполне себе существуют и при Орде. Откровенно пишут - типология разработана отличная, а датировки все из головы.

[Yuriy]

А фотографии и ссылки на публикации?

Одно из недавно опубликованных, погребение 14 кургана 9 могильника Тузлуки;

Парусимов И. Н. Воинские позднекочевнические погребения с левобережья и дельты Дона. // Материалы и исследования по археологии Дона. Вып. 2. – Москва-Иерусалим, 2007. С. 313, Рис. I.1

[Yuriy]

Не Добролюбский А .О. ??? провокатор еще тот.

Собственно, Андрей Олегович Добролюбский – один из ведущих и признанных специалистов, на постсоветском пространстве, по поздним кочевникам. А Вы чем прославились? Можно ссылки на Ваши работы?

[Yuriy]

Да, насчет половецкого времени. Сейчас все более уверенно в публикациях продвигают мысль, что половецкие статуи вполне себе существуют и при Орде. Откровенно пишут - типология разработана отличная, а датировки все из головы.

Сейчас наметилась общая тенденция к передатировке позднекочевнических древностей, и частенько при повторному обращению к материалу, очень многие вещи, которые раньше были отнесены ко II и III периодам, сейчас оказываются в IV периоде…