28 ответов в теме

[Voin Vereska]

Уважаемые Тоже Знатоки!

Интересуюсь ирландскими шлемами конца 13, начала 14 века (период с 1290 до 1335 года).


На картине Агнуса Мак Брайда (Agnus McBride)изображена сцена из "battle of Faughart" состоявшейся в 1318 году.
На ирландском всаднике изображен конический шлем - нечто вроде раннего бацинета.

Что это - фантазия художника, или такие шлемы уже были на тот период??? (к сожалению скан статьи с картиной весит 1,5 мегабайта, вывесить в форум наверно не получится :Р )

Подобные шлемы ирландцы называли катхбар (cathbarr). Хотя в словарях написано, что "катхбар" - это обозначение шлема вообще.
Подобные шлемы видел на общеизвестных Гравюрах Дюрера (на более поздний период, разумеется) на ирландцах.
Ну и соответственно вопрос: могли быть в ирдандии "бацинеты" (пусть и нестандартные, специфические) на период с 1290 до 1330 года???

Вопрос: какими вообще шлемами пользовались ирландцы в этот период? Какими пехота, а какими всадники?

В идеале было бы услышать мнение, какими шлемами пользовались галлоглэхи (galloglaich) - т.к. собираю источники по КДВ на галлоглэха. В письменныж источниках (книга Йена Хита например) было упоминание о конических шлемах галлоглэхов.

Собственно вопрос - что это за "конические шлемы" галлоглэхов  - конические нормандки или уже ранние ирландские "бацинеты", опять же интересует период с 1290 до 1330 года???

К 1380 году бацинеты (и даже барбют есть копаный - шлем из Лоу Хонней) точно были, а вот когда они появились в Ирландии впервые, какие самые ранние копаные "бацинеты" в Ирландии???

Уважаемые Тоже Знатоки, помогите пожалуйста разобраться с ирландскими шлемами!!!

Может кто и ссылочками на источники одарит?

Буду рад любым ответам!!!

З.Ы. Просьба на старый форум не посылать, там по данному периоду никакой информации нет.

С уважением, Алексей ака Voin Vereska.

[Voin Vereska]

Галлоглэхи и прочие ирландцы на MyArmory

Вот в принципе прорисовки с гравюр, в частности есть галлоглэхи (но это на более поздний период).

Это чтобы было понятно, что я имел в виду под "бацинетами галлоглэхов"


Может кто-нибудь поделиться более ранними изобразительными источниками по галлоглэхам и прочим ирландцам???


Рельефами, надгробиями и т.п.

Ищу уже достаточно давно, а изобразительных источников по галлоглэхам до 1330 года так и не нащел пока!

Неужели никто Ирландией этого периода не интересовался???


Статейку с картинками (см. выше), которые меня заинтересовали могу переслать по мылу, если кто заинтересовался.

Алексей.

[alrik]

По Ирландии вот здесь есть кое-что
http://tforum.zokov....-bin....6;t=831


По братскому шотландскому народу вот ссылочки
http://tforum.zokov....-bin....6;t=959

http://forum.bern.ru...wtop....start=0

[Voin Vereska]

Уважаемый Alrik, спасибо большое за ссылки.

Те, что с Тоже Форума, видел уже, изучал, в общем поиск рулит Однако по ссылкам нет информации по нужному периоду. Там конец 14 - 15 век. А мне нужна инфа именно на конец 13 - начало 14. Сто лет разницы получается.

По Берновской ссылке информация очень интересная, но все же там Шотландия, а доказательств, что доспех ирландцев 13-начала 14 века был таким-же, как и в шотландии нет. Тем более, что в Ирландии "отставание" от остальных европейских государств еще больше.

Итак, вернемся к шлемам.
Обоснована ли будет коническая нормандка для галлоглэха в 1330 году, скажем. Или мог быть уже ранний бацинет??? Барельефов я пока на этот период не видел - все только на конец 14 века, а изобразительные источники определенного ответа пока не дают! Видно, что были конические шлемы, а вот их тип???

Может посоветуете, в каких публикациях, или в сети можно найти источники (рисунки, фотографии реальных музейных шлемов, в "железе", так сказать...) на конец 13 - начало 14 по ирландским шлемам?

p.s.  если Вам интересна статья, которую я упоминал в начале темы - кидайте контакт в личку - перекину файлик.

Еще раз спасибо.


С уважением, Алексей.

[Magnus Maximus]

Voin Vereska, on октября 11 2006,17:22, said:

По Берновской ссылке информация очень интересная

Спасибо.

P.S. Битва - Фогарт, 1318. Англо-ирландцы разгромили шотландский экспедиционный корпус (с незначительной ирландской поддержкой) и убили Эдварда Брюса, брата короля Роберта I.

[Stager]

Приветствую!
Есть парочка надгробий, откопал на винте. Датируетца правда серидиной 14 века. Ирландия.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Stager]

И еще.)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Voin Vereska]

Magnus Maximus!
Приветствую!

перевод поссылочке суперский!!!

А все же, по присланной Вами статейке вопросик. Битва - Фогарт, 1318. На ирландском всаднике (а это же ирландский всадник?) бацинет явный нарисован, причем похожие я уже видел на конец 14 века.

Художник "домыслил" его или такое уже было?

С уважением, Алексей.

[Voin Vereska]

Stager, спасибо огромное за надгробия (как бы кощунственно это не прозвучало) ))

Все надгробия, которые я находил были более поздние (конец 14 века).

А можно уточняющий вопросик -  откуда они (в смысле местность поконкретнее)?

И датировочки бы поконкретнее - а то середина 14 это несколько расплывчато.

(Сложно будет использовать как источник без точных датировок)


Заранее благодарен.

Алексей.

[Magnus Maximus]

чего-то мне корабль внизу знаком... Это не надгробия из Хайлендз?

Алексей, МакБрайду верить можно, но только раннему и сугубо проверяя каждую мелочь. В тексте ясно сказано, что источником изображения послужили миниатюры о событиях 1399 г.

[Magnus Maximus]

посмотрите у Никола прорисовку № 283, там возможно бацинет, но датировка расплывчатая...

[Voin Vereska]

Итак, Тоже Знатоки, в связи с тем, что я не нашел ПОКА однозначных источников по ранним бацинетам в Ирландии 1290-1330 года, переформулирую вопрос:

Возможно ли было ношение ирландскими воинами  конических шлемов - нормандок c бармицей?
(кое какие изобразительные источники у меня уже копяться по нормандкам)

А также, возможна ли на нормандках на заданный период "aventail" - защита лица???

Есть упомянания в письменных источниках, что ирландцы использовали "coif" - т.е. кольчужный капюшон.

Возможно ношение нормандки поверх кольчужного капюшона?

Или нормандка с бармицей и "gorget"?

Буду признателен, если прокомментируете!

С уважением, Алексей.

[Axel]

Всем доброе время суток. Насчет конических шлемов сказать не могу, однако информация к размышлению, на надгробиях (1250-1330гг.) англо-ирландской знати, товарищи рыцари либо в кольчужных капюшонах с плоской верхней частью, как на английских надгробиях, либо на голове ТОП. с уважением.

[Voin Vereska]

Спасибо большое всем откликнувшимся!

Axel, спасибо за инфу по англо-ирландцам. Вот только интересуют не "ассанахи", а именно ирландцы (КДВ в смысле). Так что Топфы к моему комплексу не подойдут ))

Снова конкретизирую вопрос: какие шлемы могли носить галлоглэхи в период с 1290 по 1330 года?
Возможны ли конические нормандки? (в летописи было упомянание о "conical helms").

Если есть мнения по поводу ношения нормандок - буду благодарен, если кто - нибудь выскажется.

С уважением, Алексей.

[Magnus Maximus]

чего-то мы на иррах зациклились. Гэггоглассы первые разве не скотты? Вот и используем материал с надгробий из Хайленда, там этих шлемов и стеганок с мечами пруд-пруди.

[Voin Vereska]

Так-так-так…   Надгробия из Хайленда значит!
Были у меня такие мысли по поводу шотландских надгробий. Только вот не знал, где эти самые «надгробия из Хайленда» можно увидеть!

2 Magnus Maximus :  А надгробия из Хайленда какого временного периода, по Вашему мнению, можно использовать как источники, чтобы понять, каким было вооружение «первых» галлогласов?

Мечи, шлемы, стеганки…   (Надеюсь там хорошо все видно)  Это очень здорово. Именно это и нужно!

И собственно, где эти «надгробия из Хайленда» публиковались?  (ссылочку бы на книжку)  
Можно их в сетке где-нибудь увидеть?

Заранее благодарен.

С уважением, Алексей.

[Axel]

Все доброе время суток.
Вот исходные данные на книгу по надгробиям:
Steer K.A. and Bannerman J.M. «Late medieval monumental sculpture in the West Highlands» Edinburgh 1977.
С уважением.

[Axel]

Конечно это совсем не по теме истории, просто в инете попалась вот такая картиночка МакБрайда, где художник изобразил ирландца.
С уважением

Прикрепленные миниатюры

• 

[Magnus Maximus]

а вот оно, дерево!
в цвете...

Axel, можно я материальчиком оттуда, из Стира-Баннермана, поделюсь со страждущим?

[Voin Vereska]

Господа Тоже Знатоки! Приветствую!

Изучил инфу из Стира-Баннермана. Одно из вышеприведенных надгробий как раз от туда.
Все надгробия из Стира-Баннермана (да и все известные, насколько я понял) с достаточно нечеткой, но общепринятой датировкой – 1350-1550 года.

Вопрос собственно следующий:  можно ли делать реконструкцию КДВ воина на 1350 год, например, опираясь на изображение с такого надгробия?  

По шлемам – у всех на головах бацинеты!  А на 1350 год какие именно бацинеты (по форме в смысле) были?  Такие же как во всей остальной Европе?

Это я к тому, что копаных бацинетов галлоглэхов на 14 век пока не видел, а заказывать – «сделайте-мне-такой-же-шлемак-как-на-надгробии» не хочется.

На сайте На Дегад выложены фотки бацинетов галлоглэхов, каким периодом датированы там не сказано.

Ссылка вот.

http://www.geocities...dega....uipment

Что за период подскажете?

Такой шлем на 1350 год для галлоглэха делать можно???

Хотел бы услышать мнение Тоже Знатоков.

Если нет, то киньте ссылочку на фотку из торговых рядов – какой надо на середину 14 века.

Заранее благодарен, Алексей.