26 ответов в теме

[Heinrich von Roderstein]

Доброго времени суток!
Размышляя над этими изображениями:


задумался о роли ремня с пряжкой на спине. Неужели он действительно служил для крепления пизена/авентайла? Есть ли у кого-нибудь сходные иизображения и соображения по данному поводу? И как крепилась данная деталь на груди?
Вот ещё на всаднике в зеленом, причем кольчужного воротника или авентайла не просматривается:

Изменено: Heinrich von Roderstein, 13 Апрель 2008 - 22:30

[Gedygold]

Интересует тот же вопрос

[Gedygold]

ещё

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

1. Слово "Пизен" звучит чрезвычайно неприлично, и к тому же не совсем правильно - он скорее "пизАн", а по-русски все-таки пелерина.

2. Обычно этот ремешок изображается на спине носителей шапелей и бацинетов, что логично: получить по носу собственным шлемом неприятно и даже обидно. Кроме того, определенная страховка от травмы шеи при резком наклоне головы. Я думаю, что это фиксатор шлема, а статуя Висконти первоначально планировалась в бацинете (см. статуи Скалигьери), но потом почему-то было дан приказ бацинет убрать, возможно из-за прихоти заказчика, а может быть при позднейшем подновлении статуи (статую Кан Гранде латали регулярно). Так что это ремень для крепления шлема.

3. И если используете копии изображений с форума, давайте ссылки на них - Keep4u имеет нехорошую привычку тереть картинки через некоторое время.

[Holger]

Ремень крпепился только на спине. Почему - не знаю... На надгробной стауе Филлипа Храброго он отлично показан - пришитый к стеганой подкладке авентайла, составляющей единое целое с подшлемником.

[Heinrich von Roderstein]

1. Слово "Пизен" звучит чрезвычайно неприлично, и к тому же не совсем правильно - он скорее "пизАн", а по-русски все-таки пелерина.

2. Обычно этот ремешок изображается на спине носителей шапелей и бацинетов, что логично: получить по носу собственным шлемом неприятно и даже обидно. Кроме того, определенная страховка от травмы шеи при резком наклоне головы. Я думаю, что это фиксатор шлема, а статуя Висконти первоначально планировалась в бацинете (см. статуи Скалигьери), но потом почему-то было дан приказ бацинет убрать, возможно из-за прихоти заказчика, а может быть при позднейшем подновлении статуи (статую Кан Гранде латали регулярно). Так что это ремень для крепления шлема.

3. И если используете копии изображений с форума, давайте ссылки на них - Keep4u имеет нехорошую привычку тереть картинки через некоторое время.

1. Может и пизАн, я не силён в итальянском. При написании ориентировался на Блэра в переводе:

В течение 14 в. в описях можно найти ссылки на кольчужные воротники, именуемые "пизен" (pizaines)...

и на ув. Хольгера, известного борца за правописание

2.

Кроме того, определенная страховка от травмы шеи при резком наклоне головы.

Для конного рыцаря актуальнее защитить шею от резкого наклона назад (удар копьём в забрало), чем вперед. Не очень стройная версия получается...

3. Я использую изображения из своей колекции на винте, в которой присутствуют в том числе картинки с ТФ.

4. А можно поделиться ещё изображениями с данным ремешком?

С уважением!

ещё

Откуда дровишки?

[Gedygold]

Если честно, то сохранил без надписи На этом форуме уже была как-то. Не Christine de Pisan часом ли?

Изменено: Gedygold, 15 Апрель 2008 - 00:59

[Holger]

Heinrich von Roderstein
Спасибо что поставили меня сразу после Блэра, хоть я и не могу принять такого ранжира.
Вообще то, я везде пишу "пизано", но после выхода перевода книги Блэра, указываю, так же, вариант написания и оттуда, хотя подтверждения такому написанию не нашел. Магия имени, что поделаешь...
Насчет ремня - http://www.bildindex...fr00215c14a.jpg
Считаю что тема раскрыта.
Наверное, назначение этого ремня - не удержание шлема при фронтальном ударе (при таком расположении ремня это просто невозможно), а его постоянная фиксация, при определенных движениях плечом, и, возможно, при ударах сбоку/сверху, когда энергией удара шлем давит к низу (как бы "нахлобучивая" его глубже), либо наклоняет в бок, сообщая такое же движение шее.
Впрочем, имеющиеся материалы, позволяют, достаточно точно, воссоздать его конструкцию. А для чего он наиболее подходящ - проверить уже потом...

[Gedygold]

Ещё один вопросик, с Вашего позволения...А на наспинных пластинах из находок в прибалтийском замке Отепя (кажется так?) пряжка для тех же целей?

Изменено: Gedygold, 15 Апрель 2008 - 04:12

[sasa]

Блэра переводила тетенька. Со всеми вытекающими "наручниками и ошейниками".

2. Для конного рыцаря актуальнее защитить шею от резкого наклона назад (удар копьём в забрало), чем вперед. Не очень стройная версия получается...

Ага, а по затылку мечем никогда никого не били, потому что это не куртуазно ? Очень правильный и нужный ремень, особенно если шлем сидит достаточно высоко.

[sasa]

Есть еще на известном алтаре с нарубанием венгров и мародерами (алтарь ст. Ламбрехта), но в электронном виде в приличном качестве его нет.

Зато нашел откуда шапель с ремнем

[Heinrich von Roderstein]

Наверное, назначение этого ремня - не удержание шлема при фронтальном ударе (при таком расположении ремня это просто невозможно), а его постоянная фиксация, при определенных движениях плечом, и, возможно, при ударах сбоку/сверху, когда энергией удара шлем давит к низу (как бы "нахлобучивая" его глубже), либо наклоняет в бок, сообщая такое же движение шее.

Вопрос в длине ремня. Я имею в виду насколько он позволяет шлему смещаться. Скорее ремень фиксирует шлем от "сваливания" при опущеной голове, либо при ударе, который может сдвинуть шлем вверх. Вот только почему ремень сзади, а не спереди? Ведь он же пришит к пелерине (?). Это затрудняет одевание/снятие шлема самостоятельно (про падаванов только не надо). И самый главный вопрос - каким образом он фиксировался на бригандине, особенно если спина у неё была по конструкции аналогична бригандине со статуе Св. Георгия в Праге. Артефактов, ста туй или изображений воинов без надетого поверх доспеха налатника (jupon) я не видел. Может кто поделится таковыми?

[sasa]

Вопрос в длине ремня. Я имею в виду насколько он позволяет шлему смещаться.

В любом ремне есть мега-устройство: дырочки. Их обычно несколько, они позволяют длину регулировать.

Скорее ремень фиксирует шлем от "сваливания" при опущеной голове, либо при ударе, который может сдвинуть шлем вверх. Вот только почему ремень сзади, а не спереди?

Потому что он страхует шлем от съезжания вперед. Обратите внимание что чаще всего ремень присутсвует на неглубоких шлемах, или на шлемах с тяжелым забралом - то есть там, где это реально нужно.

Ведь он же пришит к пелерине (?). Это затрудняет одевание/снятие шлема самостоятельно (про падаванов только не надо).

Ремень пришит к подшлемнику. В случае с рыцарским бацинетом - вы серьезно думаете, что Висконти одевал доспехи без помощи падаванов (кстати, у Филипа в роли падаванов вообще два ангела)? Что интересно, на картинках с шапелями пряжка расположена обычно выше.

И самый главный вопрос - каким образом он фиксировался на бригандине, особенно если спина у неё была по конструкции аналогична бригандине со статуе Св. Георгия в Праге. Артефактов, ста туй или изображений воинов без надетого поверх доспеха налатника (jupon) я не видел. Может кто поделится таковыми?

На св. Георгии в Праге пряжки нет, поэтому задумываться об этом вредно. Кроме того, пряжка по-моему появляется в 80е годы 14го века, то есть лет на 10 позднее градчанского св. Георгия (про статую интересно написано тут) и обычно всегда изображается в комплекте с налатником

[Heinrich von Roderstein]

Кроме того, пряжка по-моему появляется в 80е годы 14го века, то есть лет на 10 позднее градчанского св. Георгия и обычно всегда изображается в комплекте с налатником

Вот именно, поэтому при отсутствии артефактов и внятных изображений можно сделать лишь версию данного девайса

В случае с рыцарским бацинетом - вы серьезно думаете, что Висконти одевал доспехи без помощи падаванов (кстати, у Филипа в роли падаванов вообще два ангела)?

Да, рыцарский юберскафандр без посторонней помощи ни одеть не снять...

ЗЫ:
Пряжку на бригандине всадника из Линкольншира тоже можно считать креплением шлема?

Изменено: Heinrich von Roderstein, 16 Апрель 2008 - 16:47

[Raidho]

Не вижу, какой там тип забрала но можно предположить что для хундсгугеля характерно как раз таки сползание вперёд, за счёт тяжёлого забрала. Особенно в седле. А с таким типом шлема если что-то куда-то сползёт, то видеть что-то на поле боя вообще невозможно станет.

[Heinrich von Roderstein]

Кстати вот нашел цветное фото надгробия Филиппа:

Правда как там крепится ремешок нифига не понятно

[regenaldsv]

Уважаемые, а что собственно это за бацинет на надгробии? С бевором? Аля из музея армии в Париже?

Ранее данного ракурса на надгробие не встречал, очень интересно как крепится на нем бармица.

Не найдется ли у кого иного ракурса данного бацинета с надгробия, где видно крепление под авентайл (?или что там?).

Заранее благодарю!

PS: На втором фото наилучший ракурс, который у меня есть, где видно край шлема, но что там конкретно не понятно

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: regenaldsv, 16 Апрель 2008 - 17:13

[Gedygold]

Вот ещё крупное фото изнутри. Фото

[Holger]

Gedygold
С доспехом из Отепаа там все не так просто.... Наспинник, цельный, предусматривает нагрудник, аналогичный найденному на о. Халкис - размыкающиеся на груди. А прибалтийские нагрудники - цельные...
В общем, вопрос конструкции - обсуждаемый, но пряжки, на спине, скорее всего для крепления ремня на подкладе авентайла.

[Siegmund]