19 ответов в теме

[Gunnarr]

Naxmister , вы спрашиваете, как сделать шлем " Сахарная голова"? Да вроде нет... Тогда чего вы постите тему в Ремесленных мастерских?
А вообще, всех кто спрашивает про Сахголовы, отсылают к Nemesid'у :)) Ну так я сам видел :)

[Richter]

Если в кратце, то:
1. В железе не найдено. о чем мастер совершенно правильно сказал.
2. Есть некоторое количество графических источников, косвенно подтверждающих существование "сахарниц", так что совсем уж на стенку пожалуй вешать не стоит )).

А вообще рекомендую юзать поиск, т.к. данный вопрос уже неоднократно поднимался.

[Naxmister]

Господа я в реконструкций довольно недавно и вот у меня возник такой вопрос : был ли где ни будь "раскопан" шлем Сахарная голова . Я вот думал его заказать , позвонил мастеру а он мне сказал что его нигде ни находили , и его мона тока не стенку вешать ! Говорит на фестивали не прокатит ! Люди ЕТО ТАК ?

[Holger]

Приветствую! Не найден. Про фестивали - не бойтесь, вряд ли это грозит в ближайшие годы, а в случае комплектации этим шлемом рыцарского доспеха периода 1330-1340 гг. все будет вполне законно. с уважением...

[Naxmister]

Простите а можно узнать что предстовлял из себя доспех рыцаря 1330-1340г ?

[Holger]

Да… Показательный пример, массовой риканстракторсокй культуры последних лет. Этакий эквивалент Эллочки-людоедки. Знаем значит слово «Сахарка» , но что это, откуда это… А уж о комплексах доспешных и слыхать не слыхивали. При этом куда не плюнь- обязательно в риканструктора  попадешь.  Получается воз и ныне там? Naxmister Доспех сотоял из поддоспешника, кольчужной рубахи, панциря типа Визби или Кусснаха,  бригантинных перчаток различных комбинаций защиты для рук и ног, бацинета, при желании Большого шлема (с одной из разновидностей которого связанно так любимое многими современное название сахарка). Воспользуйтесь поиском в этой конференции - черным я выделил ключевые слова. Так же подойдет СОР, coat-of-plates, бригантина, сахарная голова, сахарка, Шугар, Шугар лоаф, SugarLoaf, "Роман об Александре". Вот для начала картинка, на ней и кое что из доспеха, и пресловутая сахарка - http://www.imagesonl...tish....tid=792

[Idot]

прикол в том что на картинке может быть и не Сахарная Голова с Забралом а Бацинет схожей формы ;-)
а вот Сахарные Головы БЕЗ Забрала вроде бы есть не только на картинках но и в металле

[Holger]

Приветствую! Idot  В чем прикол то, извиняюсь за выражение? Надеть второй бацинет поверх первого? Это что то новенькое, серьезная заявка на победу...

Сахарные Головы БЕЗ Забрала вроде бы есть не только на картинках но и в металле

Да что Вы?! Я знаю... Не стоит смущать неокрепшие умы столь сложными нюансами, это следующий уровень познания. С уважением...

[stef]

Если "сахарницу" привязывать только к 1/4 14-го в., как истекает из миниатюр, то не фокус, что ее в железе нет.
Возникает вопрос по известному барельефу "Голиаф". У него с датировкой проблема (считается что что-то около 1370) или всеж-таки там не "шугар"?

[Idot]

Holger
а на картинках вроде не видно одет один шлем поверх другого или нет так что это полне может быть Бацинет с Забралом похожий по форме на Сахарку без Забрала

PS а про Сарахку без Забрала я специально сообщил автору на случай если он хочет Сахарку в Железе а не только в Картинках

[Holger]

Приветствую! stef Насчтет Голиафа. Датировка ок. 1370-го, но здесь два момента. Само изображение показывает доспех, весьма сильно устаревший к привязываемой датировке. Это может говорить в пользу того, что датировка все же более ранняя ( например такой доспех хорошо свяжется с 40-ми годами XIV века, что гораздо ближе к Лутрельской Псатери (иногда известную миниатюру оттуда датируют как раз 1335-1345 гг.)), либо что изображая библейского персоонажа, сознательно использованны устаревшие образцы, чтобы подчеркнуть архаичность. В исследовании библейских сюжетов такой нюанс нужно обязательно учитывать. Примеров, подтверждающих подобное - достаточно, а вот "бытовое" изображение топфа с забралом - относится к периоду 20-30 годов XIV века. Idot Да, один шлем поверх другого не нарисован. Однако, на всаднике нарисован надетый бацинет и известно, что верхним шлемом был топф. Или будете продвигать постулат, что поверх бацинета носили второй бацинет, только с забралом? Вы это всерьез, или так, от нечего делать разминаетесь? С уважением...

[stef]

Приветствую! stef Насчтет Голиафа. Датировка ок. 1370-го, но здесь два момента. Само изображение показывает доспех, весьма сильно устаревший к привязываемой датировке. Это может говорить в пользу того, что датировка все же более ранняя ( например такой доспех хорошо свяжется с 40-ми годами XIV века, что гораздо ближе к Лутрельской Псатери (иногда известную миниатюру оттуда датируют как раз 1335-1345 гг.)), либо что изображая библейского персоонажа, сознательно использованны устаревшие образцы, чтобы подчеркнуть архаичность. В исследовании библейских сюжетов такой нюанс нужно обязательно учитывать. Примеров, подтверждающих подобное - достаточно, а вот "бытовое" изображение топфа с забралом - относится к периоду 20-30 годов XIV века. Idot Да, один шлем поверх другого не нарисован. Однако, на всаднике нарисован надетый бацинет и известно, что верхним шлемом был топф. Или будете продвигать постулат, что поверх бацинета носили второй бацинет, только с забралом? Вы это всерьез, или так, от нечего делать разминаетесь? С уважением...

Доброго дня.
Есть некоторые сомнения связанные вот с чем.
1. "Сахарница" все-таки (судя по копанине, вернее ее отсутствию) не слишком распространенный вариант шлема, чтобы попасть в некий живописный канон. Если миниатюрист гнал явную архаику - скорее можно было увидеть римские железки или что-либо более "конкретно устарелое".
2. Изображений открытых "сахарниц", чтобы можно было наблюдать подбородную пластину - практически нет (хотя, конечно, не факт, что не было). А внешний вид с закрытым забральником на мысли о существовании этой пластины и ее форме в общем-то не наводит. А на Голиафе - видны все детали. Видимо мастер глазками видел то, что лепил (хотя, конечно, не факт, что в железе).
Так что имхо, скорее всего, проблемы с датировкой. А мей би известно - кем датирован и почему именно 1370-ми?

[Holger]

stef

Если миниатюрист гнал явную архаику - скорее можно было увидеть римские железки или что-либо более "конкретно устарелое".

да, но про римские железки простой резчик ни чего слыхать не слыхивал. Античные мотивы еще прослеживаются на юге Европы, где история "прет" из земли и сохранилось немало ее изобразительных свидетельств, а так знакомство с реалиями античности практически нулевое. Что либо конкретно устарелое - тоже сложно, на фото и в музеях на древности не глянешь. А вот старая вещь, но узнаваемая - вполне. Есть живые свидетели что оно когда то было. Впрочем, мотивация это область досужих рассуждений, которые возможно как доказывать, так и опровергать. Опиратся на археологию тоже полностью не стоит, хотя конечно по принципу "все есть - а этого нет"  некую ограниченность подобного вида принять можно.  Датировал изображение Тордеман, в своей бессмертной работе. На основаниии чего - как правило об этом не пишут, если работа не касется самого объекта... Тордеман ссылается на работу Habicht V.C. - вышедшию в 1915 году. Возможно заметать, что тогда зачастую весьма смело обращались с материалами и интерпретацией их, достаточно почитать Гесслера... Не стоит, конечно грести всех под одну гребенку, но все же...  Я собственно сам склоняюсь к мысли что это не бацинет, но вот то, что это действительно 70-е годы - не верю. Если подобный тип шлема "срисован" с реалий 70-х годов XIV века ( чтобы его привязать к указанной дате), то следует признать что и остальной доспех так же является реалиями этого периода. Но для рыцарского доспеха сама защита корпуса, подобной конструкции, отлично прослеживается в 40-х годах, и является практически анохронизном в 70-х... С уважением...

[Idot]

Holger
Да, один шлем поверх другого не нарисован. Однако, на всаднике нарисован надетый бацинет и известно, что верхним шлемом был топф. Или будете продвигать постулат, что поверх бацинета носили второй бацинет, только с забралом?

ну на голове может быть и просто подшлемник а в руке бацинет с забралом

[Holger]

Чем дальше, тем страшнее... А что, нынче пошли подшлемники с авентайлом?

[Idot]

ну я бы например не сказал что на картинке нарисован именно авентэйл ;-)

[Holger]

Ого! И что же это?

[Idot]

ну типа просто подшлемник надет поверх кольчужного капюшона :-)

[Holger]

Не смешно. Подшлемники, известные нам, причем не на обсуждаемый период, даже раньше, это либо чепцы с валиком (под топф), либо вшитые в сервильеры и бацинеты. Некая нашлепка поверх кольчужного капюшона из Холькхэмской библии не всчет - не похоже. На данной миниатюре видно и крепление авентайла, и приостренная форма, которую голова не имеет. На то, что это подшлемник, не указывает ничего, а вот на то, что это все же бацинет - масса миниатюр и надгробий, которык приводить не стану - они слишком давно и хорошо извнстны на этом форуме. На то, что это, опять же, Большой шлем - указывает не только наличие приклепанного назатыльника, но и нижняя передняя пластина под забралом, на которую последнее и опирается. В этом принципиальное отличие от бацинетов, сходно нарисованных в той же Холькхэмской библии, либо в кодексе Балдуина Трирского, например. А вобще забавная теория получилась на основе одной картинки... С уважением...