27 ответов в теме

[Dietmar]

Заинтересовался вопросом: а как, собственно, запрягали лошадей в XIII - XIVв.? И во что? Ясно, конечно, что в телегу. Но хотелось - бы знать поточнее, как она выглядела? Как непосредственно запрягали лошадей (шлея/хомут)? Что актуальнее: одно- или параконный экипаж? Короче, вопросов масса... Есть идея, правда пока смутная, заняться реконструкцией еденицы обоза. Посмотрел, поискал - ничего путного не нашел... Если вдруг у кого в закромах есть ценная инфа - помогите заполнить пробел в знаниях! Заранее гран мерси!

[Dietmar]

Ну собственно нашёл вот такие упоминания:
"Лошадь стала использоваться как тягловая сила на пахоте после Х в., когда был изобретен хомут, заимствованный, по-видимому, в Азии.
В XI веке древний шейный хомут в сбруе лошадей и быков заменили плечевым хомутом, который позволил в четыре раза увеличить силу тяги упряжки. Только в этом столетии началось совместное использование нескольких тягловых животных, обеспечившее такое увеличение энергии, какой до тех пор человечество не знало."
Древнейший шейный хомут, как я думаю, почти что тоже самое, что ярмо. Может быть, имел форму квадрата?
Так что со способом запряжки прояснилось чуток.

http://keep4u.ru/ful...6086e6825be/jpg
Вот непосредственно по европе. Франция, вторая половина 15 века. Видно и упряжь и телегу. Тут всё ясно - запрягали на хомут с седёлкой, в качестве которой используется обычное седло!

http://www.gumer.inf...re/belov/04.php
А вот тут можно почитать про упряжь у нас в стране. С кое какими картинками.

Продолжу поиски. Буду очень признателен за помощь.

[Siegmund]

http://www.photo.rmn...X/02-016313.jpg
Numéro d'oeuvre : RMN144010
Cote cliché : 02-016313
N° d’inventaire : Ms856-folio116
Fonds : Miniatures et enluminures
Titre : Le Livre des cleres et nobles femmes de Boccace.
Descrïption : Poppée dans sa litière recevant un messager
Ecole : Ecole française
Crédit photographique : © Photo RMN - ©René-Gabriel Ojéda
Période : 15e siècle
Date : 1460
Technique/Matière : enluminure
Site de production : France
Hauteur : 0.330 m.
Longueur : 0.230 m.
Localisation : Chantilly, musée Condé

http://ark.bnf.fr/Co...F...=67&Param=C
bnf : Français 598, fol. 95, Claudia sauvant son père, début XV°

http://ark.bnf.fr/Co...F...=78&Param=C
bnf : Français 598, fol. 109v, Vengeance de Laodice de Cappadoce

http://ark.bnf.fr/Co...F...101&Param=C
bnf : Français 598, fol. 141, Transport du corps de Poppée


http://www.e-codices...en/cb/cb_fr.htm
Cologny, Fondation Martin Bodmer, Cod. Bodmer 144 , f 33v René D'Anjou Le mortifiement de vaine plaisance XV°




BNF : Français 51, fol. 110, Constantin I le Grand épargnant les enfants

[Dietmar]

Вот ещё две ссылки:

http://www.rustrana....e.php?nid=28287
Это по Руси. С подробным чертежом...

http://oldladoga.nw....ntent/index.htm
Это Старая Ладога, раздел "быт" (хотя поглядев на "доспехи рыцаря" засомневался)...

to Zigmund Hesse: Большое спасибо!

[Siegmund]

Немного, про то кто мог использовать такие транспортные средства.
Если уже были законы против роскоши которые запрещали горожанам кареты, значит они их использовали на уровне дворян...

Закон против роскоши Филиппа Красивого.
"...Четвертая статья запрещала горожанам иметь кареты..."

Изменено: Zigmund Hesse, 02 Октябрь 2007 - 03:02

[Roland Hazard]

Дитмар, специально для тебя - БМ!
Ничего не напоминает?

Там кстати таких немало.
Ты как раз спрашивал про параконную упряжь. Во! Здесь все конкретно видать.

Библия Мациевского рулит)))))

[Dietmar]

А вот и долгожданный 14 век:
http://keep4u.ru/ful...fbf6ba1548e/jpg
http://keep4u.ru/ful...b6b49293e78/jpg

А тут интересно, что запряженная лошадка в попоне:
http://keep4u.ru/ful...5bfb4192372/jpg

ОБожемой! Берновские танки!!!
http://keep4u.ru/ful...b7aab871ea4/jpg

Вот ещё что интересно: нигде нет возниц на козлах.. Упряжка управляется с седла, или с земли.. Исключение - изображение, которое я выложил первым. Да и там не в полне ясно, управляет ли повозкой музчина на телеге? До 15 века не управляли возжами?
Второй вопрос: про колёса. А что думает прогрессивная общественность про цельно деревянные колёса? Тут везде спицы. Смысл ясен - колесо со спицами более лёгкое и, соответственно, может быть большего диаметра, что делает экипаж более проходимым. Однако такое колесо конструкция более хрупкая, нежели цельное колесо... Для дальних перевозок (тяжелых, военных) не практичние ли колесо цельное? Нет ли на высокое средневековье изображений телег с цельными колёсами?

Изменено: Dietmar, 03 Октябрь 2007 - 20:07

[Piter von Hortgart]

Вот что нашел в каталоге Вагнера по повозкам, правда это 15 век

[Marianna]

Вот ещё что интересно: нигде нет возниц на козлах.. Упряжка управляется с седла, или с земли.. Исключение - изображение, которое я выложил первым. Да и там не в полне ясно, управляет ли повозкой музчина на телеге? До 15 века не управляли возжами?

А как интересно по вашему управляли если не возжами, то чем? Ведь седло лежит на лошадях, которые впряжены ближе к повозке?

Изменено: Dmitrij, 06 Октябрь 2007 - 00:27

[Dietmar]

http://keep4u.ru/ful...9e02d1149ac/jpg
Ну вот тут, например, параконная упряжка и нет никаких возжей...

http://keep4u.ru/ful...b6b49293e78/jpg
Тут вообще всё ясно..

http://keep4u.ru/ful...fbf6ba1548e/jpg
И это точно не возжи.. Кнут? Некая разновидность шамбольера? ХОРЕЙ??? (когда дело касается запряжки цугом...)

Так что нету тама возжей....

[Marianna]

http://keep4u.ru/ful...f1db7aab871ea4/
А здесь по моему есть

[Roland Hazard]

Ссылка не пашет... Вероятно вы имели ввиду это?
http://keep4u.ru/ful...b7aab871ea4/jpg (просто забыли добавить в конце /jpg ?)

[Heinrich von Roderstein]

Некая разновидность шамбольера?

"шамбриер"(chambriere)

[Dietmar]

Филал родной конюшни успешно открыт на ТФ!))
Тема возжей всё- же не раскрыта.... Склоняюсь к варианту с однои лошадью и управлением с седла...

[Heinrich von Roderstein]

Склоняюсь к варианту с однои лошадью и управлением с седла...

В общем и целом поддерживаю

Филал родной конюшни успешно открыт на ТФ!))

А что делать, если остальные конники либо слишком задрали нос в своем пафосе, либо не имеют времени вылезти в интернет...

[Sarina]

Можно предположить, что лошадь, управляемая с седла как раз и была основной. То есть поворачивая, например, налево она натягивала все элементы упряжи находящиеся справа. Плюс длинным хлыстом ездовой на этой лошади указывал впередиидущим куда поворачивать. Так же и с остановкой, лошадь на которой сидит ездовой остановилась. постромки натянулись, сработав как вожжи. Хотя может и ошибаюсь.

P.S. оффтоп: Я вернулась.

[Heinrich von Roderstein]

Может и оффтоп, но наткнулся на занятную информацию из книги "Войны и сражения Древнего мира":

В боевые колесницы запрягали четверки ослов, иногда могли использовать гибрид онагра с ослом — на Ближнем Востоке в это время еще не знали лошадей. Вожжи пропускали через металлические кольца на упряжном дышле, они крепились к кольцам в носах животных. Натягивание поводьев ПОЗВОЛЯЛО вознице остановить упряжку, но для изменения направления использовались голосовые команды, а также заостренная палка или кнут. Хомут надевали только на внутреннюю пару животных. Другие двое подпрягались при помощи шейных ремней, поэтому их тягловая мощность была небольшой. Обладая меньшей силой тяги, они тем не менее старались двигаться быстрее, побуждая животных в хомуте делать то же самое. Испытания показали, что подобная четырехколесная повозка могла развивать скорость до 15—20 километров в час (9,3—12,5 мили в час).

Нужны были более легкие колесницы, более послушные животные и более надежные способы управления. Все это в первую очередь появилось на Ближнем Востоке в первой четверти II тысячелетия до нашей эры. Сперва здесь снова появились лошади, водившиеся в Анатолии около 3000 г. до нашей эры. Хотя и мелкие по современным стандартам, эти лошади превосходили других тягловых животных размерами и скоростью и были более обучаемы и изящны. Их вскоре стали впрягать в колесницы. В XII в. до н.э. неожиданно появляются колесницы с колесами, снабженными спицами, колесницы, запряженные парой лошадей, начинающих появляться на анатолийских изображениях. Колеса с четырьмя спицами были более легкими, чем сплошные деревянные колеса боевых колесниц. Тем не менее управляли лошадьми попрежнему одними поводьями, продетыми через носовые кольца, что было не очень эффективно. Сирийские изображения XVIII в. до н.э. показывают пару поводьев, идущих к каждому животному, что ясно указывает на появление удил и узды.

Современные испытания показали, что колесница, запряженная двумя пони, может двигаться со скоростью 38 километров в час (24 мили в час). Двухколесная колесница могла быстро разворачиваться, ее широкий кузов вмещал двух бойцов — возничего и воина.

Магуаппи — так назывался колесничный воин на Ближнем Востоке — был ценным профессионалом, сильным, ловким и умелым. Что касается коней, которые были не крупнее больших пони, то их начинали дрессировать с одного года, а на третий запрягали в колесницу; настоящими колесничными животными они становились с четвертого года и служили до девятого.

[Heinrich von Roderstein]

И вот ещё:

Обоз Эдуарда III 1359 г. включал 1000, а по данным Жана ле Беля – 6000 повозок (с четырьмя конями каждая), все привезенные из Англии. Однако, ниже ле Бель пишет о «10000-12000 повозок с тремя добрыми конями каждая, привезенных из Англии»

(с)
И ссылка на Dragon:
http://www.companie-...s/dragon-11.pdf

[Siegmund]

Ещё немного изо

Macclesfield Psalter
David and the Fool, the ploughing scene, and a portrait gallery
Folio 77 (recto)
http://www.fitzmuseu...sfield/gallery/


The Hague, MMW, 10 A 11 - Book 2, 27
City councillors in a cart meeting a peasant in Rome
Maître François (illuminator)
http://racer.kb.nl/p...11_088V_MIN.JPG


Français 343, fol. 18, Lancelot à la chapelle du Graal
http://ark.bnf.fr/Co...F...=24&Param=C


Français 163, fol. 22v, Triomphe de Joseph
http://ark.bnf.fr/Co...F...=30&Param=C


Français 2813, fol. 469, Charles IV et les dignitaires de Paris
http://ark.bnf.fr/Co...F...n=1&Param=C


025436 - Lady in a horse-borne litter
(Whole folio) The lady returns home in a horse-borne litter. From Le Duc des vrais amants.
Image taken from Collected Works of Christine de Pisan.
Originally published/produced in France (Paris); 1410-1411.
Author: Pisan, Christine de
Illustrator: Master of the Cité des Dames and workshop
Shelfmark/Page: Harley 4431, f.153
http://www.imagesonline.bl.uk


Français 2810, fol. 41, Qubilaï voyageant - vers 1410-1412
http://ark.bnf.fr/Co...F...n=1&Param=C

[Siegmund]

http://ark.bnf.fr/Co...F...n=3&Param=C
Français 42, fol. 58, Triomphe - mi XV°


Français 118, fol. 285, Ivain rencontrant Drian
http://ark.bnf.fr/Co...F...=47&Param=C


Français 102, fol. 217v, Lucan transporté au Chastel Bohort - vers 1470
http://ark.bnf.fr/Co...F...114&Param=C


Français 598, fol. 141, Transport du corps de Poppée
http://ark.bnf.fr/Co...F...101&Param=C


Français 111, fol. 101v, Lancelot rencontrant Drian
http://ark.bnf.fr/Co...F...=83&Param=C