162 ответов в теме

[SkogTroll]

Lebed ,  значит вы видели мало картинок.  
Или что понимать под ногавицами и чем они отличаются от шосс?
Почитайте, что в той дисскуссии пишет Петр Васин, особенно во втором и далее сообщниях- у него тоже существование этой одежды на Руси сомнений не вызывает...

[Ratislav]

"С другой стороны имеется много изображений зацело со стопой, т.е. по всей видимости, именно чулок."
Да вряд ли это чулок. Просто сапог не прорисован ИМХО. Потому как иначе много изображений босых людей получается :-).

"ПОРТЫ, ГАЧИ – неширокие, из прямых полотнищ, в шагу – ластовица, пояс широкий, без разреза, на вздержке – гашнике, завязывающейся вокруг талии; ниже колен, но не достигали щиколоток; заправлялись в голенища сапог или онучи /ноговицы/ + «КОПЫТЬЦЕ» (шерстяные носки)."

А откуда это определение?

"Если вы считаете, что "шоссы" на Руси - это именно ШОССЫ, то покажите, пожалуйста, мне хоть одну картинку, на которой виден верх чулка (я буду вам безмерно благодарна за это)."

Если б у нас была хоть одна картинка с верхом этих штанов, то спора бы не было :-)))
Правда, Роже на Выборге мне утверждал, что найдены шоссы, но пока эта информация исходила только от него.


ИТАК, в ходе спора, по-моему, мы пришли к следующему выводу - На Руси могли в то время существовать либо узкие облегающие штаны либо раздельные шоссы.

Давайте дальше вести дискуссию в этом направлении.
По поводу определений портов и тп - не будем к ним цепляться, все хорошо поняли что имеется в виду.

[Pavel]

Приветствую. Порты на изображениях показаны достаточно облегающими ногу, по крайней мере от середины бедра, взять тех же "сорок севастийских мучеников", по этому логично было бы предположить что на всех остальных изображения нарисованы тоже порты, а не "шоссы", но на иконе "Моляшиеся новгородцы" у одного перца мы видим нечто облегающее ногу и стопу, причём на нём нет сапог. Получается что если носили не шоссы, то это что-то очень близкое к ним. Остаётся вопрос как они крепились, или может они вообше были сшивные.

[Joker]

(прошу прощения за оффтоп)
Вы не забывайте, что в местах повального распространения шосс, а именно  в Европе,  зима была несколько помягче... Сочетание "зимы" и "шосс" можно лицезреть на ряде картин семейства Брейгелей. Там, правда, отнюдь не рыцари, а бюргеры, и времена несколько поздноватые...  Но все достаточно наглядно!
http://gallery.eurow.../art....now.jpg
http://gallery.eurow..._y/adoratio.jpg
Здесь посмотрите на мужиков на мосту... Куцые у них одежёнки!

[Ratislav]

Я не наезжаю, просто Годрит еще раз подтвердил отсутствие четких источников по этой проблеме. Именно поэтому я и поднял эту тему.

[Maxim Stanislavich]

Добрый день.

Jan-Jak, если я правильно понял, то вам сюда: http://www.sura.ru/partizan/

Удачи!

[Maxim Stanislavich]

Также и на второй выложенной Val` картинке.
В связи с этим возникает вопрос - насколько целесообразно поверх чулков ещё и обмотки наматывать?

Когда сидишь в седле, то необходимо прихватывать штаны у голенищ. Иначе они подло ползут к верху. Шосс со стопой это не касается. Например:
- Ещё раз - Дмитрий Солунский на троне. Владимиро-Суздальская школа, XII век.
- Св. Архангел Михаил. Деталь фресковой росписи. Сербия, около 1335 года.
- Избранные святые: Георгий, Илья и Дмитрий. Новгородская школа, середина XV века.
- Святые мученики - Евстратий, Артемий, Полиевкт. Новгород, конец XV века
- Святые мученики Феодор Стратилат и Феодор Тирон. Новгород, конец XV века.

Я обратил внимание как на иконах XV века очень хорошо видно, что на ногах у мужчин нет "шосс". То есть у них одеты только "гачи-брэ" а-ля Сорок мучеников севастийских закреплённые на голенищах обмотками.


P.S.:Однажды на показательном конном выступлении у нас произошёл курьёз. Один из нас был в шароварах. На голенищах у него были обмотки, а поверх всего - сапоги. В итоге всё кроме сапог стянулось под стёганку. Это надо было видеть - воин в кольчуге и без портков! Мы ухохатались. Думаю, что в средневековье бы ухохатались ещё больше. :)  

Желаю удачи!

[Ratislav]

А как же тогда казаки в шароварах на конях ездили?

[druzhinnik]

Я-то, в общем, только цитирую. Мне самому это кажется спорным очень. Вот, сейчас аффтара позовём :)))

[Godi]

О нормализации отношений с Ганзой... Ганзейское право действовало только на территории Немецкого и Готского дворов - торговых факторий на чужой территории. Точно так же как и в Каффе, Пере, Тане и иных итальянских торговых колониях.

[Ruslav]

в конце я поставил смайлик ;-)
просто для удобство попробывали сделать с клином равнобердернным по бокам (2шт тобишь) с основанием на поясе,в концом на колене. вышло похоже на вариант узких портов ;-)
про складки - см выражение Ауф  про подсчёт складок на иконах-)

[Maxim Stanislavich]

"Они" на картинке не ДО колен, а НИЖЕ, где-то до середины икр.

Прошу прощения за неточность.

Вот чего я понять не могу, так это почему порты обязательно должны быть до щиколотки.

Lebed, я говорю о том же - необязательно. :-)

[Ratislav]

Давайте определимся раз и навсегда - что же все-таки более исторично для Руси на 13-14 век - порты или шоссы.

[Ulrich von Gutten]

Некий историк Рабинович считает, что на 13-14 век более историчны шоссы, причем для Новгорода велик был импорт "чулков" из Германии. Но опять же по регионам. И мне славяне наши как-то привели фразу "новгородцы одеваются аки европейцы"... Тока наши славяне не жаждут переходить на шоссы... Пока один только решился...

[Ratislav]

Дык и я не особо жажду перейти (хотя Васин перешел - сам видел :-))))))

Но просто надо определиться. Практически на всех миниатюрах нарисована одежда облегающая. Т.е. нечто близкое к "шоссам". Кстати, Лебедь, а откуда сведения о портах. И источники, пожалуйста. Особенно изобразительные. Т.к. как бы мне этого не хотелось, я никак не могу найти таких, на которых были бы однозначно изображены порты.

[Ratislav]

Ну кольчужные чулки, по-моему, для Руси вещь доказанная.

[SkogTroll]

Большинство икон- по канону. Который отражал византийскую одежду.  Но носили ли эту каноническу одежду  в быту- без источников это подтверждающих утверждать нельзя. Поэтому только на основании того, что иконы рисовались по канону нельзя утверждать, что ходили в византийских штанах.