36 ответов в теме

[Elenwen]

Собираю мнения, дабы не наляпать ошибок.
Итак, вводная. Жена однощитового рыцаря, повседневный костюм, Южная Шотландия, год ок. 1470-1480.
А вопросы у меня такие:
1.Есть ткань, плотная шерсть, полотняное переплетение, долевые нити белоснежные, поперечные серебристо-серые (неоднородная такая получается, светлосерая). Годится ли она на что-нибудь при такой вводной (в плане расцветки - не слишком ли простенько)? На раннюю Скандинавию я бы ее взяла, а тут - не знаю.

2.Шаперон. Темно-синее сукно, крой - широкая и длинная полоса,сложенная поплам и зашитая сзади. Ношу распахнутым, с широким (ок. 15 см) отворотом спереди. Возможно, он уже и не шапероном зовется (а как тогда?). Нужна ли подкладка, или можно подшить перед в расчете на отворот? если нужна, то есть варианты льна: светло-синий и черный, какой лучше, если
а)киртл красный, амоньер зеленый;
б)и киртл, и амоньер зеленые.

3.Допустимо ли по эдиктам о роскоши (и тогдашним вкусам) сочетание шаперона такого цвета с вариантом А и при какой подкладке на нем?

4.Верна ли при данной вводной такая компановка на голове: вышеописаный шаперон, под ним белый льняной платок, завязаный под волосами, заплетенными в косу, и полностью их закрывающий? Есть ли источники, где платок завязывался бы н а д косой или распущенными волосами?

5.На портрете жены бургомистра из Брюгге она изображена в генине и с покрывалом. Есть информация, что для моей персонажки геннин - это слишком круто. Так кто выше - бургомистр из Брюгге или простой рыцарь из Южной Шотландии? Может ли моя персонажка на парадный случай одевать роб и геннин? Правильно ли я понимаю, что повседневка может быть любого цвета, а парадка - только геральдического?

6.Есть ли какие-либо материалы по условиям и укладу жизни, быту? Как выглядит то, где она живет, чем она может заниматься, что ей в доме делать не пристало, сколь велика разница между ней и служанкой и т.п. Может ли она развлекаться охотой/конными прогулками и носить при этом под платьем сапоги?

7.Есть ли место в комплексе одежды на данную вводную клановой клетке и где?

8.На картинках на отвороте шаперона где-то в районе уха приколота брошь. Дурацкий вопрос: будет ли сильно неверно, если туда использовать крупную фибулу?

Буду благодарна за любую информацию!

Изменено: Elenwen, 22 Август 2007 - 17:31

[sveinhilda]

Ткань не пройдет на викингосию..если ее тока замаскировать покраской.

синий и черный - не самые дешевые цвета, красители на них были довольно дороги, так что думайте сами.

[elena balashova]

Маленькое мнение.
1. Ткань-годится.
2. Такого типа оупенхуд - бургундская мода. Есть другие варианты, боле часто встречающиеся в других странах - более похожи на шаперон. С другим кроем то есть. Обычный белый чепец тоже подойдет.
3. Допустимы. Зеленый, красный с темно синим - распространенный выбор.
4. Не знаю как в шотландии а судя по изображениям других стран в повседневном ношении допскается что волосы замужней женщины видны под головным убором. В парадном же варианте этого не встречала, кроме как на итальянках.
5. Жена бургомистра из Брюгге. Это бургундская мода, в бургундии в эннэнах и атурах изображались и богатые горожанки. В других странах - дворянки, например в англии, например надгробные памяткики графинь и герцогинь. Причем в отличие от французской моды изображены не энены, а атуры - то есть не высокие конусы, а шапочки, и сидят они на голове так, что видны волосы. То есть в Англии не брили лбы, чтоб не было видно волос из-под головного убора. Далеко не все знатные женщины того времени изображались в таких головных уборах.
Робы - опять же бургундская мода. В других странах он либо выглядел по-другому, либо заменялся упеляндом, либо женщины изображены только в киртлах, причем в том числе - на надгробиях знатных англичанок. В англии у роба обычно вырез меньше и круглее, по моим наблюдениям.
Глядя на статуи и изображения можем сказать - в большинстве своем парадные одежды негеральдические, даже у герцогинь и королев.
8. Брошь на отвороте оупенхуда при эннене - опять же бургундская мода, мода на крупные фибулы к тому времени прошла.
Про конеретно шотландские примочки - это пусть ответят спецы по Шотландии
Те изображения дворянок из шотландии по вид от английских не оличались.

Изменено: chainic, 22 Август 2007 - 11:54

[Goh]

sveinhilda
Что такое "викингосия" и где это находится? Убедительная просьба следить за лексикой.
Если Вы берете на себя смелость давать рекомендации - будте так любезны их развернуто комментировать. В данном частном случае надо было сказать о том, что дорогими были бы либо импортные синие и черные ткани , крашеные минеральным лазуритом или кубовым индиго и танидными корами заморских плодов. Дороговизна синего и черного определяется сырьем для покраски. Всегда есть дешевые заменители дорогим импортным красителям.
Вам - устное предупреждение.

[sveinhilda]

На "викингосию" я бы ее взяла, а тут - не знаю.

повторила фразу автора темы...с предупреждение согласна.

[Goh]

Elenwen
Вам - устное предупреждение за сленг, который в рамках Гардеробной рассматривается как тарелки с объедками принесенные из Пивнушки.

"налажать", "викингосия", "криво", "заюзать"...- пожалуйста, поправьте исходное сообщение с учетом замечаний.
По теме отпишу чуть позже.

[elena balashova]

http://nativeurals.n....ru/garmont.htm
интересная ссылка про леди из шотландии 15 века.

[Elenwen]

Elenwen
Вам - устное предупреждение за сленг, который в рамках Гардеробной рассматривается как тарелки с объедками принесенные из Пивнушки.

"налажать", "викингосия", "криво", "заюзать"...- пожалуйста, поправьте исходное сообщение с учетом замечаний.
По теме отпишу чуть позже.

Хорошо-хорошо! Впредь буду вести себя приличней
Просто это была копия письма человеку, с которым этот сленг вполне употребим. Извините...

[Elenwen]

Большое спасибо всем, кто откликнулся!

2. Такого типа оупенхуд - бургундская мода. Есть другие варианты, боле часто встречающиеся в других странах - более похожи на шаперон. С другим кроем то есть. Обычный белый чепец тоже подойдет.

А как могут выглядеть эти другие варианты? Если можно, хотя бы примерную выкройку? Худ из Лондона 14 в. увидела, но призадумилась, не поменялось ли что к концу 15-го?
Очень хочется найти что-нибудь похожее по виду на этот бургундский оупенхуд - к форме лица подходит.
Кстати, походила по ссылкам, показался интересным оупенхуд на волынщице здесь:http://www.prydein.com/pipes/mnu2/77r.html Как я понимаю, это почти то же, что у меня, но еще и с длинным хвостом, как на шапероне 14 в. А на мою персонажку оно годится?
Из вариантов чепца знаю, к сожалению, только мужской чепчик, похожий на современный младенческий. Он, наверно, не пойдет?

5. Жена бургомистра из Брюгге. Это бургундская мода, в бургундии в эннэнах и атурах изображались и богатые горожанки. В других странах - дворянки, например в англии, например надгробные памяткики графинь и герцогинь. Причем в отличие от французской моды изображены не энены, а атуры - то есть не высокие конусы, а шапочки, и сидят они на голове так, что видны волосы. То есть в Англии не брили лбы, чтоб не было видно волос из-под головного убора. Далеко не все знатные женщины того времени изображались в таких головных уборах.

Получается, можно обойтись и без атура? А если нет, то какова его максимальная высота для безземельной дворянки?

в повседневном ношении допскается что волосы замужней женщины видны под головным убором. В парадном же варианте этого не встречала, кроме как на итальянках.

Как я поняла, в повседневном ношении я могу надеть на непокрытую голову оупенхуд, а в парадном добавить под него еще и платок. Правильно?

И еще вопрос: как закрепить рукава к киртлу? Дело в том, что когда я пытаюсь заколоть их на булавки, подобные швейным (как на картинах), это очень недолго на мне держится и обязательно впивается в руку (из вредности, наверно ). Английские булавки (ну, те, которые застегиваются) вызывают ощущение порчи историчного вида малоэстетичными современными деталями.
Как всегда, ответ рождает вопрос...

[Tin]

Возможно, в чем-то Вам помогут шотландские законы о роскоши 15 века:

"The earliest sumptuary law which has survived in Scotland is dated March 1429/30 [Shaw 1979, 81]. It outlines the standards of dress allowed to members of broad social classes. No
restrictions were specified for men classified as knight or lord with an annual income of at least 200 merks, and their heirs.Persons of lesser rank were not allowed to wear clothes of silk or certain furs, nor were embroidery of pearls or precious metal permissible. Other items, such as belts, brooches and chains were allowed. (From the PHSAE, there is ample evidence for such items, including decorated buckles, round brooches and copper pins, as well as plain ring-brooches and a thistle headed bone pin [Bogdan & Wordsworth 1978, 21, 23, 27 and Cover].)The richer furs were denied to burgesses, apart from aldermen,bailies and members of the town council. Among rural dwellers,yeomen and commoners were not to wear ‘hewyt’ (coloured) clothing below knee length, not were ‘ragyt’ garments allowed (probably referring to slashed items of dress). According to the terms of the act, wives were to wear clothing appropriate to the status of their husbands. The restrictions on the wives and servants of commoners were treated in greatest detail; they were not to wear long trains, long-necked hoods, full sleeves or expensive kerchiefs. In Shaw’s analysis, this law sought to control the colour, trimming and yardage used in the clothing of common women and men [Shaw 1979, 82].Subsequent sumptuary laws passed in Scotland were more explicitly worded, but they also maintained differential standards on the basis of social class [Shaw 1979, 83].Implied rather than explicitly stated in these legal documents is that hypogamy or hypergamy were socially unacceptable, and that if a marriage were contracted by two persons of different social standing, then the wife was made to adopt the dress worn by women in her husband’s class. It is not known whether the circumstances which prompted these fifteenth century laws were similar to those of previous centuries - although it may be noted that generally speaking, double effigies present spouses dressed as social equals [Plate 46].Another problem concerns the recycling of clothing for reuse by the servants of the wealthy. In an act of 1581, servants were given permission to receive used garments from their employers. However, the same act also allowed women of all classes to wear previously restricted headdresses [Shaw 1979,84]. The sixteenth century context of this act may well not apply to Perth of the twelfth to fourteenth centuries, but the presence
of the neatly cut silk tabbies [343/A09-0046 and 344/A09-0047a] does suggest that high status fabric was recycled in the burgh, perhaps from headdresses, as suggested above [see
TABBY WEAVES OF SILK].
Scotland was a source for large pearls, which were exported to England and probably further afield. Commercial pearl fishing is still carried out in the vicinity of Perth in the last decade of the twentieth century [Woodward 1994, 82-86]. Unfortunately no pearls were detected during the PHSAE, but it would not be surprising if pearls were employed in the costliest of garments in the twelfth and thirteenth centuries, perhaps in the form of border like the hem of one of the Lewis kings [Plate 45a]. It should be remembered that in the sumptuary law of 1429/30, pearls were not permitted for people below the class of knights or lords.
There is evidence for one gold and three copper alloy covered buttons from the PHSAE. Cloth buttons are normally associated with the fourteenth century and later, but there are
thirteenth century instances of buttons, in the form of brooches,in northern Europe [Crowfoot et al 1992, 168]. The Perth buttons belong to this category [see The Perth High Street Archaeological Excavation: The Metalwork, Fascicule IV,Buttons]. They are circular in shape. In A8070, with a diameter of 28 mm, gold covers a lead base which is pierced to hold a wire loop, now missing. Three of the buttons have rouletted or repousse decoration [A9286a; A10757 and A8070].It is intriguing to note that the gold button has the clearest design, an eight petalled flower, which resembles the seven petalled motif on the brooch worn at the right shoulder of King David as depicted in stained glass at Augsburg Cathedral, c 1135 [Figure31]. A lead button, pierced with two holes at the centre, was excavated at Threave Castle. Dated to Phase 2 (1370-1455) and lacking a decorative cover, it is significantly later than the Perth buttons [Caldwell 1981, 111]. A further pierced disc, with a
lightly decorated surface, was dated even later (Phase 3) at Threave Castle; this may also have been a button [Caldwell 1981, 111].
The occurrence of gold and alloy buttons, silk haircoverings and silk tablet woven braids bear witness to the wealth of some of the inhabitants of Perth. In particular, the silk
hair-coverings [see NET above] and the gold button have stylistic links with Germany, and the presence of these luxury items may reflect the trading activities undertaken by the
burgesses of Perth and their north European counterparts. The success of these merchants in obtaining such goods may well have prompted the enactment of sumptuary legislation".

("THE PERTH HIGH STREET ARCHAEOLOGICAL EXCAVATION 1975-77
THE TEXTILES"
N Q Bogdan, Dr H Benne t t & Dr P Z Dransart with Dr M L Ryder)

[Elenwen]

Спасибо!
Ушла переводить...

[elena balashova]

http://www.prydein.c...s/mnu2/77r.html
Это как раз обычный оупенхуд, с большой пелериной, просто она откинута назад. Шьется он не как полоса ткани сшитая сзади, выкройка типа как для шаперона, но не предназначенный для застегивания. Может быть и без пуговиц вообще. И мне не кажется что опенхуд - подходящий вариант для головного убора в праздничном варианте. особенно для жены рыцаря. Может быть, тюрбан? Или все-таки оставим атур? Высота может быть разной, кажется мне что оптимум - не более 30 см.

Судя по предложенным нам Тин законам о роскоши Вам нельзя делать платья с длинным шлейфом, шелковой одежды, некоторых видов меха, дорогих покрывал, серебряной вышивки и украшений из жемчуга. Зато можно - серебряные пуговицы, броши, в том числе и круглые, дорогие пояса.

Изменено: chainic, 23 Август 2007 - 21:35

[elena balashova]

http://www.diu-minne...php?tid=4&lid=0
вот здесь замечательне новоделы на 15 век, с датировкой, источниками, и в разделе галерея можно посмотреть как они в этом выглядят.

[Elenwen]

http://www.prydein.c...s/mnu2/77r.html
Это как раз обычный оупенхуд, с большой пелериной, просто она откинута назад. Шьется он не как полоса ткани сшитая сзади, выкройка типа как для шаперона, но не предназначенный для застегивания. Может быть и без пуговиц вообще.

Я немного запуталась. Получается обычный шаперон, у которого под подбородком разрез до конца пелерины. Вместо того, чтоб его застегивать, мы делаем отворот и откидываем пелерину назад. Т.е. чтоб его сделать, мне нужно сшить нечто, как на прикрепленном файле. Нет?

Хочется на шею чего-нибудь повесить, бусики какие-нибудь там... На всех картинах на дамах шикарные ожерелья. А что можно мне?

Может быть, тюрбан? Или все-таки оставим атур? Высота может быть разной, кажется мне что оптимум - не более 30 см.

Как делается тюрбан? А волосы под ним как укладываются? Мои почти до талии, вот и спрашиваю. Видела миниатюру осады города (журнал "Новый солдат"), там женщины в тюрбанах, из-под которых были видны распущенные волосы. Они подносили лучникам воду, рядом крутились дети и, собственно, из-за детей мне было сложно принятьэтих женщин за армейских дам легкого поведения. В связи с этим вопрос: прилично ли носить распущенные волосы, если поверх них есть платок или головной убор?

С атуром история следущая. Как-то, когда надо было срочно, я его сделала, но, по-моему неправильно.Высота примерно 25 см Под тонкое сукно я поставила основу из двух слоев шинельного сукна, а когда оказалось, что под тяжестью покрывала он прогибается назад, попробовала в качестве каркаса вставить толстую проволку, ибо нормальный каркас "во всю голову" было делать некогда и некому. В итоге поучилось нечто, что надо крепить к голове едва ли не гвоздями, как из-за собственного веса, так и из-за веса покрывала (1х1 м тонкого х/б). Вобщем, закрепить-то я его закрепила, но то, как я приколола это к забраным в тугой пучок волосам, пришлось наглухо закрывать покрывалом, чтоб не позориться. 8)

Отсюда вопрос: если атур не больше 15-20 см по высоте, можно ли обойтись без металлического каркаса одним войлоком? Слышала, что крепиться это к голове может шпильками. Как они выглядели и из чего делались?
Нашла ссылку по изготовлению каркаса(правда, на энен): http://webpages.char.../wovenhats2.htm Насколько оно правдоподобно?

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Elenwen, 24 Август 2007 - 22:36

[Tin]

Судя по предложенным нам Тин законам о роскоши Вам нельзя делать платья с длинным шлейфом, шелковой одежды, некоторых видов меха, дорогих покрывал, серебряной вышивки и украшений из жемчуга. Зато можно - серебряные пуговицы, броши, в том числе и круглые, дорогие пояса.

Напротив, там сказано:
"Нет точно указанных ограничений для людей классифицированных как рыцарь или лорд с годовым доходом по крайней мере в 200 ‘merks’ , и их наследников".
Согласно условиям закона, жены носили одежду, соответствующую статусу супругов.
Ограничения на платья с длинными шлейфами, шелковую одежду, покрывала и др. предметы роскоши касались только "рядовых граждан".
Достаточное количество шелковых платьев («tabbies») дает основание предполагать,что ткани,принадлежавшие высшему сословию,повторно использовались в городе.
Поэтому я не вижу оснований утверждать,что девушка не может, например,использовать шелк в своей одежде, если это позволяют средства. Во всяком случае не исходя из этих законов о роскоши.

[elena balashova]

http://tforum.info//...-1181631613.jpg
вот такая выкройка как мне кажется более подходит для шаперона 15 века. Ибо это она и есть.
http://tforum.info//...-1181631627.jpg
еще выкройка маленького шаперона-чепчика
http://www.diu-minne..... Leinenfutter
типа такого

[elena balashova]

Тюрбан - по разному делается Это тема большая и отдельная.
Мое имховое имхо - жене рыцаря с распущенными волосами ходить не полагается. Даже имея сверху какой-то головной убор.
Атур - есть картинка, на которой атур застегивается сбоку на пуговку, довольно туго, как мне кажется. Если сделать атур из картона - то есть чего-то плотного или жесткого - он прогибаться под весом покрывала не будет.
Сделали однажды атур на проволочном каркасе, из картона, с петелькой из проволоки на лбу, каркас пружинит, в результате атур одевается на голову и не падает с нее. А если приколоть к длинным волосам - должно держаться крепко.
Булавки могут быть обычные - типа английских с круглыми головками, могут быть с жемчужными головками, могут быть двойные с литыми головками - специально для волос и головных уборов.

На многих картинах 15 века видим коралловые бусы, жемчужные бусы, цепочки с подвесками.

[human]

to chainic

Ссылка по новоделам действительно очень полезная и интересная. Спасибо.

Приношу свои извинения за оффтоп, комментарий:
Есть спорные моменты по вышивке - вернее один, но на нескольких предметах. Орнамент вокруг кармана и шелковая вышивка на амоньерах сделаны гладью, что видно по направлению стежков. Возможно мое незнание немецкого не позволяет ознакомиться с обоснованием, но лично мне на данный период эта техника не встречалась.

[elena balashova]

to chainic


Есть спорные моменты по вышивке - вернее один, но на нескольких предметах. Орнамент вокруг кармана и шелковая вышивка на амоньерах сделаны гладью, что видно по направлению стежков. Возможно мое незнание немецкого не позволяет ознакомиться с обоснованием, но лично мне на данный период эта техника не встречалась.

здесь
http://www.cottesimp...se_history.html
вышитые разными видами глади сумки 14-15 века
http://www.cottesimp...sters_purse.htm
http://www.cottesimp...purse_color.htm

[Elenwen]

Атур - есть картинка, на которой атур застегивается сбоку на пуговку, довольно туго, как мне кажется. Если сделать атур из картона - то есть чего-то плотного или жесткого - он прогибаться под весом покрывала не будет.

Что, прям так и картон??? А я думала, кожу там какую-нибудь, войлок... Думала так аутентичней будет... Но вышло тяжелым. Что же туда все-таки вставлялось? Или то, что оно тяжелое, это нормально? Голова ведь отвалится в этом долго проходить.

На многих картинах 15 века видим коралловые бусы, жемчужные бусы, цепочки с подвесками.

Ага! Значит, вышивку жемчугом нельзя, а бусы из жемчуга можно?

Булавки могут быть (...) двойные с литыми головками - специально для волос и головных уборов.

Как интересно! А нет ли случайно картинок, а то с воображением туговато? Глупость, наверно, но сейчас в продаже бывают крупные декоративные булавки, сделаные только из проволоки, как на рисунке. Я так понимаю, упомянутый вариант на них похож?

Прикрепленные миниатюры

•