19 ответов в теме

[Maija]

По поводу иллюстрации (если кто-то интересуется, то вот ее часть) что-то определенное сказать трудно, поскольку она взята из книги Колера, а он явно взял ее еще откуда-то. Покольку Колера у меня нет, найти оригинал я не могу. Но изображена явно очень богатая аристократка в костюме, напоминающем костюм начала 15 века. Подробнее откомментировать эту кое в чем сомнительную прорисовку пока нельзя.

По терминам. В Гардеробной уже сложилась своя терминология и по ней слово "сюрко" к костюму 15 века уже никак не относится, если только речь не идет о церемониальных королевских одеждах. Если вы хотите сделать костюм на начало 15 века, то для вас ключевым словом будет, скорее всего, опеляндр (или упелянд), в английской транскрипции выглядит как "houpelande". Кстати, если будете смотреть англоязычные сайты, то на них принята другая терминология и "сюрко" (surcoat) там может обозначать как сюрко в том смысле, в каком о нем принято думать в "Гардеробной", так и верхнюю одежду вообще. Так что терминология это еще очень темный лес...  

Говоря в общем, Г.Галаджева, мягко говоря, не самый надежный источник для реконструкции. В качестве вводного курса в историю костюма 15 века можно почитать старые обсуждения в Гардеробной (http://costume.narod.ru/15th.html ), а более достоверные изобразительные источники можно посмотреть вот здесь: http://gallery.euroweb.hu

Удачи. Готовьтесь к новым открытиям.

[Maija]

была уверена, что  «упелянд» обозначает не всю верхнюю одежду в целом, а только определенный ее вид.

Вообще-то Вы были правильно уверены, поскольку "упеляндом" как раз принято называть именно определенный вид верхней одежды конца 14 - начала 15 века. По-моему, "упелянд" это единственный термин, который пока не вызывал споров ни у русско- ни у англоязычной публики.

Думаю, Вы уже нашли эту тему, но на всякий случай отмечу ее еще раз отдельно: http://tgorod.go.ru/...rum=9&topic=550 Здесь в самом начале неплохо рассматривается вопрос о том, что такое упелянд, когда он существовал и что под него одеть. Некоторые вопросы, конечно, выяснены не до конца, но стартовая площадка подготовлена.

[Mora]

Уважаемая Maija! Я нашла у себя на диске несколько картинок косвенно потверждающих существование подобного упелянда, только я не знаю как их сделать доступными в этой теме. Может быть, можно было кинуть их вам?Просто не знаю я как их сюда вставить.
Заранее спасибо.

[Maija]

изобразительное потверждение по поводу отделки ворота упелянда

Бубенчики не являются отделкой упелянда. Просто в Германии (и не только там) они были очень популярны. Их носили и на шеях, и на поясах, и через грудь.

Интересующая же Вас картинка дамы с соколом у меня все-таки вызывает очень большие подозрения. По-моему, в ней все-таки собраны элементы из разных платьев разных временных отрезков, которые Вас и сбивают с толку.

Да, поглядела на Кёлера на Амазоне... Если он так же рисует 15 век, как он рисует Египтян, то эту картинку можно смело забыть и думать что делать - искать нечто на это похожее (это возможно) или делать "правильный" упелянд.

[Michalina]

я извиняюсь что вклиниваюсь... я на минуточку...
то платьице с типпетсами...
http://buerger.fromr...ume/Platie2.jpg

если мне зрение не изменяет... нет, наверное изменяет... это ранние или поздние типпетсы? довольно схематично нарисованы... хочется верить, что ранние :-)

[Mora]

Maija!
Вы правы. Я изначально предполагала, что в этой теории слабое место в разных, по временным рамкам, источниках. Чтож Келер со своей прорисовкой обломал. Несолоно хлебавши придется возвращаться в 14в. Может и к лучшему. Спасибо, что уделили время.
P.s. Пардон за дурацкий вопрос, но  по поводу вышивки букв придется новую тему открывать или ответ можно получить и в этой?

[Yrmegard]

Mora, насколько я располагаю информацией, вышитые или нашитые тексты встречаются исключительно редко и только на церемониальных одеждах - королевских и церковных. Заниматься таким безобразием не советую.

[Galina]

По поводу "создания объемной формы фронтальной части платья за счет вшивания полотнища", могу заметить, что в ранее опубликованных здесь картинках "вшитые" складки давались вперемешку со складками, просто заложенными на широкой одежде, как изображено здесь:
http://buerger.fromr.....Van Yeik2.jpg
Отчасти это могло запутать обсуждающих картинки.

Вшитые складки (когда явно читается отдельная, заложенная складками деталь под грудью, как и на прорисовке Келера) чаще всего попадались мне именно в немецких источниках. Как правило, на платьях, которые можно идентифицировать как "роб":
http://www.km.ru/ima...MI03096e07a.jpg     (Германия)
http://www.km.ru/ima...MI11380b06a.jpg     (Германия)
http://gallery.eurow...ch/sbarbcat.jpg  (Германия, 1485-90)
http://www.bildindex...MI01603b07a.jpg                      (Германия, 1400-1450 гг.)
http://www.km.ru/ima...488flemdet1.jpg     (Бургундия)
http://www.km.ru/ima...2004/05/011.jpg                  (Франция)

Итого, известно, что был и подобный фасон, и вшитые складки.
Их комбинация, на мой взгляд, возможна. Источника, который это демонстрировал бы, у меня нет, но, надеюсь, это временно.

Сама прорисовка у Келера не атрибутирована. Полагаю, она была сделана с гобелена 1420-1460 гг., который я и попробую отыскать. Если удастся, опубликую находку в этой теме.

[Maija]

Неизмеримы глубины Бильдиндекса... Еще смотреть-не пересмотреть...

На всякий случай поясню свою позицию - я не против существования платьев с, назовем их "вставленными складками", я очень даже за. Я пока что против именно того, что нарисовал Кёлер, т.е. совмещение "вставленных складок", таких рукавов и такого "декольте" с помещением всего этого в начало 15 века. Как я уже говорила, "вставленные складки" я замечала только с середины века. Изображение, датированное 1-ой половиной 15 века меня несколько поколебало, но пока что я цепляюсь за размытость датировки. ;) Иными словами: без складок - да. Со складками - мнэээ...

Наболевший вопрос - эта картинка таки французская или немецкая? Я постоянно вижу обе эти версии, но так и не могу понять, какая правильная. Мне всегда нравилось считать ее немецкой, поскольку тогда она еще одним кирпичиком ложилась в мою теорию о "немецкости" платьев со "вставленными складками".

http://www.km.ru/ima...488flemdet1.jpg     (Бургундия)

(шепотом): это не Бургундия, это фламандский художник.

P.S.
Если я где-то впадаю в "антоновщину" - говорите сразу. :)

[Galina]

Maija , пока могу только уточнить атрибуцию "наболевшей" картинки. Забирайте! Кирпич ваш! :-)
А я пала жертвой недобросовестности некоторых авторов.

Это работа южнонемецкого художника, (т.н. "швабская школа"), около 1470 г.
Картина хранится в коллекции музея изобразительных искусств Кливленда:
Сайт музея

(шепотом): это не Бургундия, это фламандский художник.

(шепотом): правильно, но я не о художественной школе, а о стране, поэтому была бы права до 1477 г., когда Фландрия входила в состав герцогства Бургундского. Но после этой даты (как и атрибутируется картинка, а я поторопилась и не особенно всмотрелась) это, действительно, уже не Бургундия.

А немецкие картинки поищу ;-)

[Mora]

Приветствую!
В «Практическом пособии по историческому крою западноевропейского костюма XI-XV веков» Галины Галаджевой я наткнулась на интересную иллюстрацию женского сюрко (дама с охотничей птицей) на 15 век (Илл.74) с описанием:
«Форма сюрко XV столентия была особенно популярна в Германии. Цельноскроенное, узкое в плечах, с большим декольте, сильно расширенное по боковым срезам. Рукава делались как короткими, так и длинными, иногда откидными. Конструкция сюрко имела одну примечательную особенность. Создание объемной формы фронтальной части платья осуществлялось за счет вшивания полотнища, ширина которого была в три раза больше, чем у детали «У». Выкроенная таким образом ткань гофрировалась по схеме. Технологически это выполнялось следующим образом: они закреплялись на дублюр (дублирующий материал по площади, равный детали «У»). Далее трубочки заполнялись конским волосом или паклей, прекрасно держащим их форму… ».
Так вот к чему все это. Во-первых я хотела бы узнать откуда взята эта иллюстрация, если мне дадут на нее существующую ссылку в Нете, то я была бы весьма признательна , а во-вторых- нет ли у кого-нибудь еще каких-нибудь изобразительных и других источников, где встречается похожее сюрко, т.к. прежде его чем шить, хочется располагать большим количеством информации. Если кто-нибудь понял о какой иллюстрации идет речь, то я пообщалась бы с ним по-поводу некоторых изображенных моментов.
Заранее благодарна.

[Mora]

День добрый!
О том что Г.Галаджева «мягко говоря, не самый надежный источник для реконструкции» я знаю, именно поэтому я обратилась в «Гардеробную комнату»,  чтобы получить достоверную  информацию. Спасибо, Maija, за указание на авторство иллюстрации, я узнала, что хотела. Теперь попытаюсь найти достоверный материалы по данному виду упелянда, уж больно я на него «запала». Что касается терминологии на 15в., то я, занимающаяся до этого рубежом 13-14в., была уверена, что  «упелянд» обозначает не всю верхнюю одежду в целом, а только определенный ее вид. Вот сейчас  специально заглянула в М.Н.Мерцалову, и убедилась в своей неправоте, хе. Буду просвещаться на 15в. дальше. Еще раз мерси.

[Mora]

Да уж. Крепкий орешек этот упелянд, пока только удалось найти изобразительное потверждение по поводу отделки ворота упелянда Колера здесь Распятие, KONRAD von Soest. На мужчине справа в красном упелянде подвеска на плечах с бубенчиками+опять же прорисовка только от Виолле ле Дюка(охотник №8 на стр.323). Рукова, судя по изначальной не внушающей иллюстрации, из меха горностая. Таких фестонов на руковах  и набитых трубочек, что-то пока не встречается. Поищем еще.

[Maija]

Картинки, которые Вы прислали:
http://buerger.fromr...m/costume/1.jpg
http://buerger.fromr...m/costume/2.jpg
http://buerger.fromr...m/costume/3.jpg
http://buerger.fromr.....Van Yeik1.jpg
http://buerger.fromr.....Van Yeik2.jpg
http://buerger.fromr...stume/Jaket.jpg
http://buerger.fromr...tume/Platie.jpg
http://buerger.fromr...ume/Platie1.jpg
http://buerger.fromr...ume/Platie2.jpg
http://buerger.fromr...ume/Statuia.jpg

У меня нехорошее ощущение, что где-то вкралась нестыковка...
Но я все-таки попрошу Вас изложить Ваши размышления, а потом выскажусь.

Да, я надеюсь, Вы не возражаете, что я в Вашем сообщении отредактировала ссылку на картину?

[Mora]

Приветствую!
Я думаю, что теперь суть всей проблемы сводится только к доказательству наличия в исторических аналогах вставки из складок, остальное в принципе сводится к часто встречаемому платью с рукавами-ленточками.
Вот некоторые мои теоретические измышления, которые, впрочем, могут быть неверны. Есть у меня подозрение, что этот упелянд является переходным типом верхней одежды между платем-сюрко с рукавами-ленточками (илл. Platie, Platie1, Platie2) и упеляндом в классическом представлении (илл.. 1,2,3) . Подобную теорию выдвинул(а) Sash  в теме«Упелянд»,приводя ссылку на Platie2:
«И вот что думается - воротник, широкий пояс и завышенная талия - относительно поздние "приобретения" упелянда, возможно, ранее подобное платье, или предшествовавшее ему по типологии, кроилось с традиционным вырезом горловины, с нормальной талией и носилось с узким поясом, характерным для сер. 14 в. Рукава к такому латью могли быть чисто декоративными, как на роскошных сюрко.
Кстати, платья с декоративными рукавами подобного типа, правда, неподпоясанные и без зоригинальной застёжки, есть во французских кодексах: Boccace, Des claires et nobles fammes (Bibl.Nat.(?), fr. 598, fol. 48 v) и Guiart des Moulins, Bible historiale (Bibl. Nat. fr. 159, fol. 289 v) - 1400-1402 гг.»
Что касается складок под грудью, то вот некоторые изобразительные источники (правда более поздние), складки на которых вызывают подозрение специально собранных и чем-то наполненных трубочек (илл.1,2, Ian Van Yeik, Ian Van Yeik1). Отдельный вопрос у меня вызывает платье на деревянной статуе, фото к сожалению обрезано (илл.Statuia).
Есть кое-что про складки и у Горбачевой, только в отношении мужского жакетта (Илл. Jaket):
«Жакетт состоял из двух частей: корсажа и юбки (как у женского платья), которые шили по отдельности, на талии схватывали на «живую нитку» или привязывали друг к другу. По форме и расположению складок можно приблизительно определить, к какому десятилетию относится костюм….В первой трети XV века или чуть далее складки были подчеркнуто вертикальными …. »
Я не знаю как точно качество складок на жакетте могло совподать с упеляндом.
Пока суть да дело у меня еще один вопрос назрел. Встречаются упоминания и изобразительные источники ("Сцены из жизни Карла VI") о вышивании на одежде текстов песен. Вот мне бы хотелось узнать, а кроме песен, что еще могли вышивать?Молитвы, например, могли? Технология изготовления этого безобразия, я думаю, аппликация из бархата или шерсти.

Ну вот собственно пока и все. Спасибо за внимание.

[Maija]

Mora , у Вас изначально неправильные посылки. Такого костюма, как изобразил его Кёлер, живший в 19 столелии, нет. Вы собираетесь доказывать то, что неверно.

Стремясь доказать ошибочную идею, которая появилась не на ровном месте, а наверняка в результате просмотра обширного материала по истории костюма 15 века, чем и можно объяснить совпадения отдельных элементов, Вы в своем рассуждении приводите в примеры изображений, не относящиеся к началу 15 века. Это неправильно. Мода на протяжении этого столетия менялась стремительно и делать реконструкцию на основе картин, создававшихся в течение ста лет, невозможно. В один ряд с сюрко с рукавами-лентами 14 века Вы ставите именно то, что больше подходит под название "упелянд" (это платье начала 15-го), к упелянду относите платье конца 15 века, когда ни о каких упеляндах речь уже идти не может и собираете воедино элементы из разных костюмов.

Не нужно создавать химер. Определитесь и четко изложите, что вам нужно - костюм на начало 15 века, на середину-конец 14-го (сюрко с типпетсами) или на конец 15-го. Комбинировать элементы этих костюмов в одном только из-за того, что так нарисовал Карл Кёлер, и Вам это понравилось, недопустимо.

Конечно, если Вам хочется сшить именно так, как нарисовано у Кёлера, то шейте, но называть это реконструкцией будет сложно, если, конечно, нам вдруг не удастся найти изображение, которое будет в точности соответствовать версии Кёлера. В чем я пока сомневаюсь, но полностью такую возможность отметать не буду. Пока же я высказываю мнение, которое у меня сложилось на основе имеющейся у меня информации.

[Maija]

Девушки с типпетсами - на выход! Открывайте отдельную тему, пожалуйста, иначе я буду просто стирать сообщения, противоречащие заданной теме разговора.

[Maija]

Mora , вопрос по поводу вышивки на одежде довольно сложный и однозначных ответов на него дать сложно. Попробуйте посмотреть темы про вышивку на старом Форуме (лучше сделать поиск по слову "вышивка", поскольку не все темы есть в Путеводителе) и поймете почему это так.

Или, может быть, до нас снизойдет Тоже Рукодельница Ирмегард и скажет свое веское слово.

[Galina]

От немцев можно ожидать чего угодно ;-) Келер изображает египтян с очевидными погрешностями и, одновременно, в прорисовках средневековых немецких костюмов довольно точно следует исходникам. Самим немецким барышням XV столетия не было равных в увлечении причудливыми костюмами.
Именно поэтому я склонна доверять этой прорисовке, которая не противоречит немецким изобразительным источникам середины XV века (примеры см. ниже).

Как называется этот вид одежды я еще не знаю. Это явно не упелянд, это явно не  котарди. Термин "сюрко" также остался в XIV веке (за исключением "королевского" сюрко без боков с меховой оторочкой, как уже напоминала Майя Викторовна).
В качестве компромисса можно договориться здесь, в Гардеробной, подобные верхние платья:

- облегающие верхнюю часть фигуры;
- с декольте;
- с рукавами, от локтей/середины плеча имеющими вид типпетсов-лент или более широких полотнищ или с широкими рукавами, как у упелянда.

называть "котарди XV века". Или предложите любой другой вариант, возможно, более точный. Еще раз повторюсь, настоящее название этой одежды не известно, и мы можем договориться только об условном названии для неё.

Образцы таких платьев в основном встречаются в период 1400-1450 гг (позже тоже, но уже не так часто).
Чем они отличались от упеляндов, можно увидеть на миниатюре "Май" из Роскошного Часослова г-га Беррийского (1410-1416 гг)
http://www.km.ru/ima...es-heures-5.jpg
На первом плане "котарди XV века", на втором - упелянд.
               
                      скроено облегающим               скроено прямым, посажено
                      фигуру                                   на фигуру с помощью пояса  
                                   
                      с декольте                              без декольте, с воротником.


Другие образцы:

http://gallery.eurow.../art....450.jpg
Миниатюра из "Романа об Александре"
Бургундия, 1450-90

http://www.km.ru/ima...ose1405_14a.jpg
http://www.km.ru/ima...ose1405_27a.jpg
Миниатюры из "Романа о розе"
Франция, 1405.

http://www.km.ru/ima...san_1410_05.jpg
http://www.km.ru/ima...Pisan_1410a.jpg
http://www.km.ru/ima...isan_1410e_.jpg
http://www.km.ru/ima...Pisan_1410z.jpg
Миниатюры из сборника трудов Кристины Пизанской
Франция, 1410-1411.

http://www.km.ru/ima...MI05009f13a.jpg
http://www.km.ru/ima...MI05009g06a.jpg
Фрагменты миниатюр (атрибуция на картинках)
Богемия, ок. 1420

http://www.bildindex...MI02119g02a.jpg
Фрагмент гобелена,
германия, 1400-1450 гг.

http://www.bildindex...MI03196b05a.jpg
http://www.bildindex...MI09081j04a.jpg
Германия, ок. 1430 г.

Все это было сказано в подтверждение того, что данный фасон существовал в XV веке, был распространен, в том числе в Германии, и имел разнообразные формы.

[Ugne]

ужас!!!
я считала, что бомбарды отошли до 1400-го, а тут вот на богемской картинке они аж около 1420 :(((
запутываюсь еще больше :(((

(сорри за оффтоп)