Уважаемые Тожегорожане! Помогите, пожалуйста, разобраться в терминологии. Как называлась шнурованная спереди суконная куртка до колена с неширокими рукавами и высоким воротником под горлышко, подбитая\отделанная мехом, первая четверть 15в.(рубеж 14-15в.), Франция? Что под ней носилось?
куртка
Начато
Edel De Alfrhild
, Янв 17 2006 18:18
18 ответов в теме
#1
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 17 Январь 2006 - 18:18
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
#2
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 19 Январь 2006 - 11:53
Выложить не могу
Файл не прикрепляется, хоть убейте. Уже и тему в технической завела...Никто даже отвечать не собирается. Насчёт шнуровки спереди: в конце 14в. она на таких куртках точно была(Chroniques de France ou de St. Denis), в 15в., если честно, мне сейчас попадается только как скрытая застёжка.
Файл не прикрепляется, хоть убейте. Уже и тему в технической завела...Никто даже отвечать не собирается. Насчёт шнуровки спереди: в конце 14в. она на таких куртках точно была(Chroniques de France ou de St. Denis), в 15в., если честно, мне сейчас попадается только как скрытая застёжка.
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
#3
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 15 Февраль 2006 - 13:20
Edel De Alfrhild
Вот Ваши изображения. Пожалуйста, атрибутируйте их.
изображение 1. - 141 кб
изображение 2 - 98 кб
Вот Ваши изображения. Пожалуйста, атрибутируйте их.
изображение 1. - 141 кб
изображение 2 - 98 кб
#4
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 15 Февраль 2006 - 17:39
Огромное спасибо.
Жаль только, что Вы не ответили на само письмо.Ладно.Будем разбираться тут. Итак, изображение 1 - это 1405г.,Париж; изображение 2 - 1420г., также Париж.Дата и регион в соответствии с данными британской библиотеки.Названия манускриптов, к сожалению, не припомню, впрочем, думаю это не важно в данном случае.
Теперь вопросы:
1)по моему предположению, под куртку на миниатюре 2(на мужчине в "павлиньей" шляпе) одето примерно то же, что и на парне, лежащем слева, и зрителях справа на миниатюре 1.Так ли это? Как называется данная форма одежды? Назвать её котарди язык не подворачивается. Смущают, если честно, "дутые", присобранные к явно отрезному манжету рукава.
Поправьте, пожалуйста, если я неправильно выразилась.Кстати, такая форма рукава встречается и в других французких источниках того периода.Например, в "богатейшем" часослове герцога Беррийского(LES TRES RICHES HEURES DU DUC DE BERRY),Январь,на мужчине в синем слева, в бубенцовой перевязи http://humanities.uc...res/january.jpg
2)сама куртка.Как её назвать?Опять таки, жаком называть её, на мой взгляд, совсем неправильно. Но как тогда? Права ли я, что на месте застёжки вернее всего предположить шнуровку(скрытую)?
Жаль только, что Вы не ответили на само письмо.Ладно.Будем разбираться тут. Итак, изображение 1 - это 1405г.,Париж; изображение 2 - 1420г., также Париж.Дата и регион в соответствии с данными британской библиотеки.Названия манускриптов, к сожалению, не припомню, впрочем, думаю это не важно в данном случае.Теперь вопросы:
1)по моему предположению, под куртку на миниатюре 2(на мужчине в "павлиньей" шляпе) одето примерно то же, что и на парне, лежащем слева, и зрителях справа на миниатюре 1.Так ли это? Как называется данная форма одежды? Назвать её котарди язык не подворачивается. Смущают, если честно, "дутые", присобранные к явно отрезному манжету рукава.
Поправьте, пожалуйста, если я неправильно выразилась.Кстати, такая форма рукава встречается и в других французких источниках того периода.Например, в "богатейшем" часослове герцога Беррийского(LES TRES RICHES HEURES DU DUC DE BERRY),Январь,на мужчине в синем слева, в бубенцовой перевязи http://humanities.uc...res/january.jpg
2)сама куртка.Как её назвать?Опять таки, жаком называть её, на мой взгляд, совсем неправильно. Но как тогда? Права ли я, что на месте застёжки вернее всего предположить шнуровку(скрытую)?
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
#5
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 15 Февраль 2006 - 18:42
Edel De Alfrhild
Вы про мужчину в коралловом? Шапка у него не павлинья, она меховая.
На нем верхняя одежда, подбитая мехом, и это не жак. См. темы про "Жак" и так же контекстный поиск в гугле на "Jack"
В часослове Беррійского - мужчина изображен в том, что мы договорились называть "упеляндом". Т.е. в верхней парадной одежде.
Мне кажется (оговорюсь, это только мнение) что господа с изображения 2 относятся к довольно (если не максимально) высоким слоям общества. Если человек, пронзенный мечом точно в упелянде и два дерущихся с изображения 1, то публика наблюдающая как за побиением, так и за зарезавшимся - более скромна и здесь скорее всего возможны те самые варианты, о которых мы говорим - и вроде бы назвать упеляндом, а стремно, потому что нет единого мнения у костюмологов.
Поэтому я предлагаю вариант, о котором говорили в теме про жак. Назовем пока это "гоун"
2. Уверена, что для подобной одежды крючки уместнее.
Ой, если честно, то я не поняла вопроса.по моему предположению, под куртку на миниатюре 2(на мужчине в "павлиньей" шляпе) одето примерно то же, что и на парне, лежащем слева, и зрителях справа на миниатюре 1.Так ли это?
Вы про мужчину в коралловом? Шапка у него не павлинья, она меховая.
На нем верхняя одежда, подбитая мехом, и это не жак. См. темы про "Жак" и так же контекстный поиск в гугле на "Jack"
В часослове Беррійского - мужчина изображен в том, что мы договорились называть "упеляндом". Т.е. в верхней парадной одежде.
Мне кажется (оговорюсь, это только мнение) что господа с изображения 2 относятся к довольно (если не максимально) высоким слоям общества. Если человек, пронзенный мечом точно в упелянде и два дерущихся с изображения 1, то публика наблюдающая как за побиением, так и за зарезавшимся - более скромна и здесь скорее всего возможны те самые варианты, о которых мы говорим - и вроде бы назвать упеляндом, а стремно, потому что нет единого мнения у костюмологов.
Поэтому я предлагаю вариант, о котором говорили в теме про жак. Назовем пока это "гоун"
Роуб, гоун и т.п. - означают всего лишь "платье"
а почему смущают то?Смущают, если честно, "дутые", присобранные к явно отрезному манжету рукава.
1. Вы часто встречали шнуровку на верхней одежде с меховым подбоем?Права ли я, что на месте застёжки вернее всего предположить шнуровку(скрытую)?
2. Уверена, что для подобной одежды крючки уместнее.
#6
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 15 Февраль 2006 - 22:51
Кажется, я Вас совсем запутала...
Основной вопрос был, что одето под коралловой курткой и как это назвать. А догадки были, что это то же,что и на публике,наблюдавшей побиение. Только на них нет верхней одежды.И в догонку: такие дутые рукава - это специфика французкой моды?
Шнуровка на одёже, подбитой мехом встречалась мне и не однократно.Но навскидку припомню токо вот здесь(но это ещё только конец 14в.,Франция):
http://www.imagesonl...tish....5_2.jpg
http://www.imagesonl...tish....7_2.jpg
http://www.imagesonl...tish....4_2.jpg
http://www.imagesonl...tish....2&idx=2
Это Chroniques de France ou de St. Denis, манускрипт здесь http://www.imagesonl...tish....ge.y=11
Кстати, тут я наблюдаю опять дутые руукава.И интересную куртку с короткими рукавами.
http://www.imagesonl...tish....0_2.jpg
Жалко будет, если Вы меня опять не поймёте.
Речь не идёт, какая на нём верхняя одежда,речь идёт что под упеляндом.мужчина изображен в том, что мы договорились называть "упеляндом"
Основной вопрос был, что одето под коралловой курткой и как это назвать. А догадки были, что это то же,что и на публике,наблюдавшей побиение. Только на них нет верхней одежды.И в догонку: такие дутые рукава - это специфика французкой моды?Шнуровка на одёже, подбитой мехом встречалась мне и не однократно.Но навскидку припомню токо вот здесь(но это ещё только конец 14в.,Франция):
http://www.imagesonl...tish....5_2.jpg
http://www.imagesonl...tish....7_2.jpg
http://www.imagesonl...tish....4_2.jpg
http://www.imagesonl...tish....2&idx=2
Это Chroniques de France ou de St. Denis, манускрипт здесь http://www.imagesonl...tish....ge.y=11
Кстати, тут я наблюдаю опять дутые руукава.И интересную куртку с короткими рукавами.
http://www.imagesonl...tish....0_2.jpg
Жалко будет, если Вы меня опять не поймёте
.
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
#7
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 16 Февраль 2006 - 12:17
Аа..Семен Семеныч. Понятно теперь.Речь не идёт, какая на нём верхняя одежда,речь идёт что под упеляндом.
Мы не видим низа этой одежды. Делать выводы только по подобию рукавов рано. Это может быть как "нижний гоун", так и рукова дублета.А догадки были, что это то же,что и на публике,наблюдавшей побиение
Здорово. Спасибо за подбор иллюстраций.Шнуровка на одёже, подбитой мехом встречалась мне и не однократно.Но навскидку припомню токо вот здесь(но это ещё только конец 14в.,Франция):
Степень "дутости" - специфика французкой моды. Например, когда в Англии изображали молодого франта - его награждали именно такими гипертрофированными руковами.такие дутые рукава - это специфика французкой моды?
#8
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 16 Февраль 2006 - 13:53
Теперь чтобы не запутаться окончательно.
У нас у всех тут одно общее слабое место - никто не читает писменных источников, нет людей, занимающихся на должном уровне костюмологией. Поэтому жонглировать фразами "та одежда" и "эта одежда" становится все сложнее.
Итак. Изображение1.(дайте же ему атрибуты, там может крыться ответ на впрос кто изображен - легче судить о их положении)
Двое дерущихся несомненно в упеляндах. Классика жанра.(одежда верхняя, довольно длинная, подпоясанная, с меховым подбоем)причём рукова правого борца - как вы их называете "дутые".
Симметрично с дерущимися есть наблюдатели. И тоже в верхней , подпоясанной одежде. Но, более короткой и менее объемной (т.е. очевидно отсутствие богатого мехового подбоя)
Равна ли она упелянду? Как ее назвать? Жакетт? Котарди? Нет.
Начало пятнадцатого века ознаменовано турбуленцией слоев.
Далее, переходим к второму изображению(Атрибуты дайте!)
Люди в зимнем варианте. Вне помещения. Подпоясаны только оружием.
Осторожно предполагаем, что пояс с сумкой, и прочим навесным барахлом под "шубой". В этом случае можно предположить гомологичность торчащей из рукавов одежды с ребятами-наблюдателями с изображения 1. Для этого необходимо собрать еще и еще изображений и скульптур. Где будет отчетливо видно наличие подпоясанного жакета(?)под верхней одеждой. Причем изображенные персонажи должи соответствовать заявленному сословию. Таким образом убиваем двух зайцев. Вычленяем в новый класс коралловую "шубу" и меховые "куртки с короткими руковами" и определяемся, во что одеты мужики-наблюдатели.
У нас у всех тут одно общее слабое место - никто не читает писменных источников, нет людей, занимающихся на должном уровне костюмологией. Поэтому жонглировать фразами "та одежда" и "эта одежда" становится все сложнее.
Итак. Изображение1.(дайте же ему атрибуты, там может крыться ответ на впрос кто изображен - легче судить о их положении)
Двое дерущихся несомненно в упеляндах. Классика жанра.(одежда верхняя, довольно длинная, подпоясанная, с меховым подбоем)причём рукова правого борца - как вы их называете "дутые".
Симметрично с дерущимися есть наблюдатели. И тоже в верхней , подпоясанной одежде. Но, более короткой и менее объемной (т.е. очевидно отсутствие богатого мехового подбоя)
Равна ли она упелянду? Как ее назвать? Жакетт? Котарди? Нет.
Начало пятнадцатого века ознаменовано турбуленцией слоев.
Далее, переходим к второму изображению(Атрибуты дайте!)
Люди в зимнем варианте. Вне помещения. Подпоясаны только оружием.
Осторожно предполагаем, что пояс с сумкой, и прочим навесным барахлом под "шубой". В этом случае можно предположить гомологичность торчащей из рукавов одежды с ребятами-наблюдателями с изображения 1. Для этого необходимо собрать еще и еще изображений и скульптур. Где будет отчетливо видно наличие подпоясанного жакета(?)под верхней одеждой. Причем изображенные персонажи должи соответствовать заявленному сословию. Таким образом убиваем двух зайцев. Вычленяем в новый класс коралловую "шубу" и меховые "куртки с короткими руковами" и определяемся, во что одеты мужики-наблюдатели.
#9
Galina
-
- Модератор
- 1 238 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Female
- Location:Псков
- Interests:История средневекового костюма Западной Европы
Опубликовано 16 Февраль 2006 - 14:52
Го, на вторую картинку:
Миниатюра из трактата Джованни Боккаччо
«Des cas des nobles hommes»,
(О злоключениях знаменитых мужей).
Франция, ок. 1420 г.
Британская библиотека, Royal 20 C. IV, f.239v.
Миниатюра из трактата Джованни Боккаччо
«Des cas des nobles hommes»,
(О злоключениях знаменитых мужей).
Франция, ок. 1420 г.
Британская библиотека, Royal 20 C. IV, f.239v.
С уважением,
Галина.
Галина.
#10
Galina
-
- Модератор
- 1 238 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Female
- Location:Псков
- Interests:История средневекового костюма Западной Европы
Опубликовано 16 Февраль 2006 - 14:53
Забыла упомянуть - это Марк Антоний на свой меч бросается.
С уважением,
Галина.
Галина.
#11
Galina
-
- Модератор
- 1 238 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Female
- Location:Псков
- Interests:История средневекового костюма Западной Европы
Опубликовано 16 Февраль 2006 - 15:13
Верхнюю мужскую одежду длиной до колена, с рукавами длиными или до локтя, заложенную складками с помощью пояса я для себя атрибутировала как "роб жирон" (robe gironee).
Одежду облегающего фасона с рукавами узкими или широкими, присборенными у запястья, которую надевают под роб, называю "пурпуэн".
Иначе можно сойти с ума.
Одежду облегающего фасона с рукавами узкими или широкими, присборенными у запястья, которую надевают под роб, называю "пурпуэн".
Иначе можно сойти с ума.
С уважением,
Галина.
Галина.
#12
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 16 Февраль 2006 - 15:32
Спасибо Галина.
Точняк. Конец 14 - начало 15 - растерянность и стон.Иначе можно сойти с ума.
К нему крепятся шосс. И в последствиии он развивается в дублет , классику 15 века.Одежду облегающего фасона с рукавами узкими или широкими, присборенными у запястья, которую надевают под роб, называю "пурпуэн".
Хех. Подходит по определению к коралловой шубе :-) Но ведь не оно :-)Верхнюю мужскую одежду длиной до колена, с рукавами длиными или до локтя, заложенную складками с помощью пояса я для себя атрибутировала как "роб жирон" (robe gironee).
#13
Galina
-
- Модератор
- 1 238 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Female
- Location:Псков
- Interests:История средневекового костюма Западной Европы
Опубликовано 16 Февраль 2006 - 15:37
По пурпуэну - да, к нему крепятся шосс. Спереди пурпуэн на шнуровке. Этот тип одежды хорошо проиллюстрирован на одной из четырех Девонширских шпалер из V&A музея (ок. 1430 г., Франция). Если не ошибаюсь, это шпалера "Охота на лебедей и выдр". Скана у меня, к сожалению, нет. В сети ни одного приличного изображения не нашла.
По "шубе розовой". Её я для себя также причисляю к роб жирон. Какие же есть аргументы, этому препятствующие? Только длина рукава?
По "шубе розовой". Её я для себя также причисляю к роб жирон. Какие же есть аргументы, этому препятствующие? Только длина рукава?
С уважением,
Галина.
Галина.
#14
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 16 Февраль 2006 - 17:30
Galina, вот спасибо, выручили Вы меня. Даже и не знаю, как благодарность-то высказать...С меня много вкусного, если удастся встретиться.
Приношу извинения по поводу второй ссылки со шнурованым упеляндом.Исправила на крупную картинку.
Раз с изображением убиенного Марка Антония(кстати, датировочку-то я верно дала)благодаря уважаемой Галине разобрались, выкладываю изотоп второй картинки(Урра!Нашла):
http://www.bl.uk/catalog....art=257
Сама миниатюра нумеруется f. 13v
Вообще, манускриптище здоровый и интересный(по крайней мере, боковые шнуровки на дамских верхних платьях с типетами(f.81) мне больше нигде на данный период не встречались),но по теме вряд ли ещё что-то пригодится.
С уважением.
Приношу извинения по поводу второй ссылки со шнурованым упеляндом.Исправила на крупную картинку.
Раз с изображением убиенного Марка Антония(кстати, датировочку-то я верно дала
)благодаря уважаемой Галине разобрались, выкладываю изотоп второй картинки(Урра!Нашла):http://www.bl.uk/catalog....art=257
Сама миниатюра нумеруется f. 13v
Вообще, манускриптище здоровый и интересный(по крайней мере, боковые шнуровки на дамских верхних платьях с типетами(f.81) мне больше нигде на данный период не встречались),но по теме вряд ли ещё что-то пригодится.
С уважением.
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
#15
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 16 Февраль 2006 - 20:24
Одежду облегающего фасона с рукавами узкими или широкими, присборенными у запястья, которую надевают под роб, называю "пурпуэн".
А может этот пурпуэн вот так выглядеть?...(на мужике, подскользнувшемся на ядрах, в отрывающихся шоссах)По пурпуэну - да, к нему крепятся шосс. Спереди пурпуэн на шнуровке. Этот тип одежды хорошо проиллюстрирован на одной из четырех Девонширских шпалер из V&A музея (ок. 1430 г., Франция). Если не ошибаюсь, это шпалера "Охота на лебедей и выдр". Скана у меня, к сожалению, нет. В сети ни одного приличного изображения не нашла.
http://ft.fotoplenka...22/59ae0725.jpg
Миниатюра датируется 1410-1420гг.,Франция,Grandes chroniques de France
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
#16
Galina
-
- Модератор
- 1 238 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Female
- Location:Псков
- Interests:История средневекового костюма Западной Европы
Опубликовано 17 Февраль 2006 - 13:27
Вот совсем в общих чертах - да, мог. Такая же грудь навыкат, вырез "под горлышко", длинные рукава, крепление шосс (теретически).
Сказать наверняка не позволяет качество порисовки изображения и самой картинки. Просто не разглядеть.
Сказать наверняка не позволяет качество порисовки изображения и самой картинки. Просто не разглядеть.
С уважением,
Галина.
Галина.
#17
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 17 Февраль 2006 - 16:36
http://prodigi.bl.uk...063/K063616.jpg
Возможно это тоже оно, сиреневое.На том дядьке с закатаными шоссами.Histoire ancienne jusqu'а Cйsar,France,Paris,1400
Ну с фасоном более или менее ясно.Хорошо б конечно, побольше изображений собрать...Кстати, если рукава "дутые" делать, то манжету я правильно мыслю, что она отрезная?
Возможно это тоже оно, сиреневое.На том дядьке с закатаными шоссами.Histoire ancienne jusqu'а Cйsar,France,Paris,1400
Ну с фасоном более или менее ясно.Хорошо б конечно, побольше изображений собрать...Кстати, если рукава "дутые" делать, то манжету я правильно мыслю, что она отрезная?
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
#18
Galina
-
- Модератор
- 1 238 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Female
- Location:Псков
- Interests:История средневекового костюма Западной Европы
Опубликовано 17 Февраль 2006 - 16:43
Вспомните пурпуэн Блуаского и количество деталей, из которых он собран. Этот пример доказывает, что форма пурпуэна могла быть первична, а крой - вторичен (в том смысле, что его диктовала форма и становилось неважно, из скольки кусочков собирался рукав, лишь бы выводилась правильная форма одежды).
С уважением,
Галина.
Галина.
#19
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 17 Февраль 2006 - 19:24
Ещё раз большое спасибо.Вы мне очень помогли.И, думаю, не только мне
Вы мне очень помогли.И, думаю, не только мне
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
