97 ответов в теме

[sasa]

Вот что говорит нам Алан Вилльямс

Заметим, что Кинди как и Бируни, упоминают "Франкские" мечи именно как сварные клинки со стальными лезвиями и "плетенкой" по долу, гораздо раньше чем в упомянутом 11м веке.

[Sergei]

Саш, откуда абзац?
Сталь с высоким содержанием карбона можно получить только литьем?

Есть металлографические исследования мечей как с надписями +ULFBER+T так и сдругими именами - ни разу ни один из исслледователей не писал (даже не предполагал) "тигельное" происхождение металла.
А на основании чего Вильямс делает такой вывод (предположение)?

[sasa]

Вроде новую статью издал в Гладиусе.
Он давно к этому подбирался, еще в 1997 идентифицировал клинок. Собственно говоря, само наличие цельностальных клинков с достаточно однородным металлом в то время по-другому обосновать сложно. Там правда есть оговорка - булат (crucible steel) в Ульфбертах не узорчатый. Кроме того, нет сравнения со структурой стали японских мечей высокого класса, что оставляет за кадром как минимум еще одну технологию.


В вывыдах, кстати, есть еще интересное - остатки высокоуглеродистой стали, найденой в Англии, интерепретируются как запоротый саксонскими кузнецами импортный слиток вутца

[Truin]

Ха ха, как кузнецу -очень интересно. А еще что небуть есть. Металографию кто небуть проводил? На счет высокоуглеродистый стали: это может быть просто сталь. В булате должны присутствовать вкропления мягкого железа. Может он просто науглерожен?

[sasa]

Ну вообще-то вполне вероятно что дедушка Вилльямс занимается металлографией дольше, чем вы живете на свете ("вполне вероятно" потому, что занимается он ею лет 30, а у вас возраст в профиле не указан ) так что для начала можно поверить на слово.

Но вопрос очень правильный и интересный, в статье до конца не раскрытый и я его про это уже спросил . Как ответит - обязательно напишу.

[sasa]

На осторожный вопрос "а не попадались ли среди качественных клинков мечи, по структуре сходные с японскими (то есть сталь гомогенизирована долгими сложениями, сварками и проковкой), тем более что такая технология однозначно применялась в Европе (правда, без японского фанатизма), а сведения о зонной закалке есть например у Бируни" Вилльямс сказал что исследование на эту тему он приберегает для завершения своей исследовательской карьеры

[Truin]

Ладно. Процентное содержание углерода он дает? Если знаеш то все сразу решится.

[Bergger]

А что удивительного?
Только никакого там булата нет. Присудствует обычный сварочный дамаск.

Там правда есть оговорка - булат (crucible steel) в Ульфбертах не узорчатый.

"перекрещенаая сталь" - то есть банальная косичка из нескольких прутков свареная кузнечной сваркой. Слышал о наличии подобной технологии в северной Европе не раз. Это как раз то самое

(правда, без японского фанатизма)

.

Но вот булат?.. Ни о чем подобном в Европе не слышал никогда. Скорее даже наоборот - слышал о закупках европейцами "хлебцов" высокосортного индийского булата - но ни один кузнец так и не научилься его обрабатывать в готовое изделие по известным причинам...

[Attila Magyar]

Расковывать вутцы научиться можно. В более позднее время некоторое количество русских мастеров это делали... и сейчас делают.

Если при ковке вутца не соблюсти низкотемпературный режим ковки, то он превращается в гомогенную сталь неплохого качества. (узор булата она ясный пень потеряет)

[Bergger]

Так и я о том же. Сперва это начали на низком уровне делать американцы, позже П.П. Аносов востановил технологию варки, проката и ковки булата полностью.
Просто в русской литературе любые слоистые стали именуют дамасской сталью, хотя в основном термин относится к сварочному дамаску, а булатом принято называть только монолитную сваренную сверхвысокоуглеродистую сталь.
В западной - видимо в этом вопросе мешанина, посему переводчик "сел в лужу", и скандинавский сварочный дамаск косичечного плетения превратился в булат.

[Gladifer]

Вообще в последнее время зашкаливает некая мода на всё "восточное". Мифы о дамасской супер-стали и самурайских мечах которые как в анимэ режут даже гранит сегодня знают практически все. И к сожалению даже маститые учёные периодически начинают нести несусветицу в угоду сенсационности. Пример тому, британский коллега Вильямса, Ян Боттомли. В популярном сюжете от "National Geographic" про японский меч он порол чушь про то как "японский меч способен рубить пластинчатые доспехи и клинки других мечей". Вроде старый спец, не одно десятилетие куратор музея, а тут несёт такое.

Про ульфбертский булат... Вот собственно работа Еджа и Вильямса, металлографический анализ нескольких мечей:
http://gladius.revis.../download/50/51
Сдесь выражено предположение, что меч с 1% углерода мог быть сделан из тиглевой стали, потому что якобы такой высокий процент углерода не бывает в сыродутных сталях. Как доказаткльство их предположению упоминается ещё один такой же меч который Вильямс якобы когда-то уже исследовал. Однако до сих пор этими учёными не представлены ни тот самый меч ни полные результаты исследований.
К сожалению существуют более простые и более веские объяснения как 1% углерода может попасть в сталь. Анализ церемониального меча из Эсенской Сокровищницы (Германия) доказал что этот меч сделан из сварного харалуга, причём металл по своему химическому составу однозначно местный! Вот таблица Эссенскогго меча:
http://messerforum.n...ner-schwert.jpg

1,1% углерода в режущей кромке из сыродутной рафинированой стали! И это не исключение. Сие только лишний раз доказывает что на сыродутный процесс до сих пор как таковой обращается недостаточно внимания. Оттуда и "рефлексы" вписывать простое сыродутное жолезо в булаты и тиглевые продукты. На самом деле 1% углерода довольно нормальное явление и не является показателем тиглевых сталей. Также содержание серы и фосфора (см. таблицу) в Эссенском мече очень малое, что опять таки не является прерогативой тиглевых булатов.

А что касается росказней про викингов, тупых европейцев с кривыми руками, Афганистан и прочие перлы про "закупку булата самим Ульфбертом", это чистая выдумка вот этого журналюги:
http://www.guardian....y-vikings-sword (Maev Kennedy, The Guardian, Saturday 27 December 2008)
Читнув это произведение каджый увидит что данный журналюго совсем не разбирается в материаловедении. Также и сам процесс термообработки стали он переврал с пятое на десятое. "Раскалить докрасна и бухнуть в воду" - видимо самурайских фильмов насмотрелся. Особенно мне понравился перл про "феноменальное содержание углерода, в три раза больше чем в европейской стали и в два раза больше чем в современной индустриальной"! Исходя из "феноменального" 1%С это получается что раньше вся сталь содержала всего 0,33% а сегодня индустрия едва тянет на 0,5%С. Во как... А мы идиоты и не подозревали! 8O

Итог: Вильямс должен сходить к кузнецам-практикам, выдуть жолезо, исследовать его, и потом уже строить предположения о булате. А то как-то несеръёзно получается. Ну и само собой журналюгам ручки шкодливые повыдёргивать, дабы неповадно было фэнтэзи пЕсать.

[Attila Magyar]

Я бы всетаки называл булатом тигельную сталь с содержанием углерода
от 1,5% до 3% . В булате это часто бывает и это не чугун.
В средневековье можно было сделать цементацию и местами достичь и более 1% углерода...

[sasa]

Gladifer, судя по апломбу, вы себя считаете практиком.
Так вот, мало какой кузнец-практик знает о исторических железках больше дедушки Вилльямса. И уж точно ни один из них не исследовал такое количество клинков как Вилльямс - не дали бы, и правильно сделали , в том числе и восточных булатов. Так что если он пишет - crucible steel, то он имеет в виду именно булат, не "косичку", и не "дамаск". И микроскоп у него есть, и как им пользоваться он знает. И в телевизор практически не попадает. И с реальностью у него все в порядке.

Разберем ваши высказывания по порядку

1.

Вот собственно работа Еджа и Вильямса, металлографический анализ нескольких мечей:

. Это работа 2003 года. Сканы, которые привел я - из работы 2007 года.

2.

Сдесь выражено предположение, что меч с 1% углерода мог быть сделан из тиглевой стали, потому что якобы такой высокий процент углерода не бывает в сыродутных сталях.

Нет, там дана ссылка на работу
Вилльямса 1977 года, в которой в пользу булатного происхождения меча говорит не только высокое содержание углерода, но и структура стали: однородная, без шлака, 300 по Викерсу на всем образце - в отличии от венского меча, у которого навареное лезвие тверже (460 по Викерсу), но всего 6 мм глубиной.

3.

К сожалению существуют более простые и более веские объяснения как 1% углерода может попасть в сталь

. Ага. Только вот равномерно науглеродить клинок на всю толщину с их помощью не получится.

4.

Анализ церемониального меча из Эсенской Сокровищницы (Германия) доказал что этот меч сделан из сварного харалуга, причём металл по своему химическому составу однозначно местный!

Что касается меча из Эссена, там вроде как сварной дамаск, вполне нормальная местная технология, и ничего удивительного что химический анализ подтверждает местное происхождение. Особенно если это место - Рурская область

Так вот. Традиционно считалось, что европейская технология - это наварные стальные лезвия. Никто ее примитивной не называл, даже арабы ценили такие клинки иногда выше булатных (при этом, кстати, уверенно утверждали что византийские мечи - полное гавно). Такие мечи производились, разумеется, не "в каждой кузнице из болотного железа", а в достаточно специализированых мастерских, в том числе вероятно и в Рурской области. Мастерских было не так много, их продукция ценилась - и подделывалась на местах (подобно тому, как кавказские кузнецы лепили маймуну - имитацию пассауского волчка). Теперь есть вероятность, что подлиные мечи с торговой маркой Ульфберт делались не из местного сырья, а из привозного булата, что обусловило их популярность и привело к появлению подделок разной степени качества, от сварных до полностью железных с поверхностной цементацией. Замечу, что Ульфберт - ОДНА ИЗ известных европейских марок, так что ни о каком засильи восточного влияния речи не шло и не идет.

И что вас так возбудило? Что в Европе были кузнецы, умевшие ковать булат и делать это хорошо?

PS Журналист, кстати, не так уж глуп. Содержание углерода в современной mild carbon steel, которая и есть "углеродистая сталь" для журналиста-неспециалиста, примерно 0.5% То есть скорее всего в интервью была помянута mild carbon steel, а в статье лишнее слово было просто забыто за ненадобностью

[Gladifer]

Gladifer, судя по апломбу, вы себя считаете практиком.

Да какой там апломб... Не практик я. И не музейный куратор. Просто память хорошая.

Нет, там дана ссылка на работу
Вилльямса 1977 года, в которой в пользу булатного происхождения меча говорит не только высокое содержание углерода, но и структура стали: однородная, без шлака, 300 по Викерсу на всем образце - в отличии от венского меча, у которого навареное лезвие тверже (460 по Викерсу), но всего 6 мм глубиной.

Да, но где же тот самый пресловутый "Ульфберт"? Вильямс ограничивается только упоминанием. Также он просто исходит из того что рафинированая сталь из сыродутного материала должна быть малогулеродистой и смешана со шлаком. Это отнюдь не так. Возьмите хотя бы японских мастеров - путём узнечного сваривания осколков сыродутного материала они выводят оттуда почти весь шлак. Да и материал имеет процент углерода до 0,8%, без всяких науглероживаний. А европейцы согласно металлографическим исследованиям умели это делать не хуже японцев. Просто чистота и однородность стали это ещё не показатель булата. Вот если бы содержание углерода было в районе 1,3% и выше, а в стали наблюдались бы очень высокие по сравнению с местной сталью количества молибдена и ванадия - вот это серъёзный аргумент.

Ага. Только вот равномерно науглеродить клинок на всю толщину с их помощью не получится.

А как же быть с массой составных клинков, где каждая часть должна быть максимально однородной? Была бы вся сталь настолько плоха что её нужно было науглероживать то никто бы с составными режиками морочатся не стал. Те же работы Штефана Медера (полировка раннесредневековых клинков в Японии) доказывают что в Европе однородная рафинированая сталь была в порядке вещей. ЕМНИП мнение что все европейские клинки науглероженые железяки порядком устарело.

Теперь есть вероятность, что подлиные мечи с торговой маркой Ульфберт делались не из местного сырья, а из привозного булата, что обусловило их популярность и привело к появлению подделок разной степени качества, от сварных до полностью железных с поверхностной цементацией.

Оно конечно может быть, но ни соответствующих археологических находок раньше 15-го века в западной Европе ни однозначного доказательства Вильямсом мы не имеем. Все феномены "булатного Ульфберта" в достаточной мере объяснимы и без булата.

И что вас так возбудило? Что в Европе были кузнецы, умевшие ковать булат и делать это хорошо?

Просто в последнее время все как будто помешались на японских мечах и булатах, ну и пихают их куда попало. Я уже говорил, даже от маститых кураторов мы слышим анимэшные бредни. Не нравиться мне это. А булат в "Ульфберте" надо ещё доказать. Более тщательно. И журналюг туда на дух не пускать.

Изменено: Gladifer, 20 Декабрь 2009 - 02:21

[Yuriy]

Просто чистота и однородность стали это ещё не показатель булата. Вот если бы ..... в стали наблюдались бы очень высокие по сравнению с местной сталью количества молибдена...... - вот это серъёзный аргумент.

А при чем здесь молибден?

[sasa]

Вильямс тему копает старательно. Вот его статья про индийские клинки. Весьма высокий процент абсолютно лажовых вещей (вплоть до железных), несколько булатных с содержанием углерода 0.8. Там же много микрофотографий шлифов структуры. Как видите никакого щенячьего восторга или иллюзий он не испытывает, но тему знает хорошо.

По Ульфбертам у него отдельная статья, но к сожалению не в Гладиусе.

Да, но где же тот самый пресловутый "Ульфберт"? Вильямс ограничивается только упоминанием. Также он просто исходит из того что рафинированая сталь из сыродутного материала должна быть малогулеродистой и смешана со шлаком. Это отнюдь не так. Возьмите хотя бы японских мастеров - путём узнечного сваривания осколков сыродутного материала они выводят оттуда почти весь шлак. Да и материал имеет процент углерода до 0,8%, без всяких науглероживаний. А европейцы согласно металлографическим исследованиям умели это делать не хуже японцев. Просто чистота и однородность стали это ещё не показатель булата. Вот если бы содержание углерода было в районе 1,3% и выше, а в стали наблюдались бы очень высокие по сравнению с местной сталью количества молибдена и ванадия - вот это серъёзный аргумент.

Статья 1977 года вот, в ней еще не сделан вывод о булате как материале для "Ульфберта", и клинок (ошибочно) описан как сделаный из 4-8 частей. Так что никакого влияния моды или погони за сенсацией - человек уперто роет эту тему уже 30 лет, и оспорить его выводы будет сложно.

Европейцы, как и все мечекузнецы (включая японцев) делали и шедевры, и полное дерьмо. Те же японские кузнецы хорошие кусочки стали тщательно выбирали из разбитой чушки, и было таких кусочков мало. Остальные мечи делались из того, что осталось, и были они куда хуже
Кстати, про японцев Вилльямс тоже в курсе:

На осторожный вопрос "а не попадались ли среди качественных клинков мечи, по структуре сходные с японскими (то есть сталь гомогенизирована долгими сложениями, сварками и проковкой), тем более что такая технология однозначно применялась в Европе (правда, без японского фанатизма), а сведения о зонной закалке есть например у Бируни" Вилльямс сказал что исследование на эту тему он приберегает для завершения своей исследовательской карьеры

[sasa]

А при чем здесь молибден?

Для лазурности!

[Yuriy]

для чего

[Ingor]

для чего

Сталь для клинков японских мечей получали из чёрного пескообразного оксида железа называемого сатэцу. Существует устойчивая легенда, что в древности, в некоторых местах эти самые сатэцу от природы были слегка легированы молибденом. Причем такое природное явление, якобы, характерно только для Японских островов.

[Attila Magyar]

для чего

Да расслабься, нет в Европейских клинках сколь значительного количества молибдена...