Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Шлемы ВКЛ 14-15век


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
102 ответов в теме

#1 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Февраль 2012 - 21:24

Надеюсь я Вам дал исчерпывающий ответ и могу рассчитывать на взаимность :)
Но прежде хотел бы прокомментировать два Ваших заявлений из двух закрытых наших дискуссий. Вы писали:

вы ж типа на своем форуме


Отнюдь, я здесь нахожусь на равных с Вами правах, вот доказательство:

Добрый день!

Вам выносится предупреждение за флуд в теме: Степовий щит Литви., Українське військо Гедиміновичів (XIV-XVI ст.)

С уважением,
Николай.


Это предупреждение которое мне вынес модератор Nickolas 31 января...

Далее Вы писали:

вы и тему то открыли чтоб был повод подсмеятся. вас на смом деле и не волнует , чт написагнои нарисовано. вам важнее было лишний раз задеть по нац полит почве Украинцев и белоруссов -заодно.


Нисколько. В теме про ВКЛ сомнения в правильности Ваших реконструкций, кроме меня, высказали украинец Nihtigal, судя по нику явно не про российской ориентации и белорус Gedygold, наши далеко не дружеские дискуссии с ним по теме ВКЛ Вы без труда можете найти в разделе "Высокое средневековье и Ренессанс (XI-XVI вв.)". Так что ни какой национальной дискриминации, тем более это глупо, так как я придерживаюсь мнения, что все славянские народы братские...

Теперь к сути, Вы писали:

Я же базировался не только на мнении Ю.Бохана в этом вопросе, на моих фото с оттисков с печатей, и конкретно тут, на оттиске с печати Тройдена Мазовецкого 1341г. на иллюстрациях и на прорисовках этот момент не очень заметен, а на оттиске отчетливо видна некая конская маска.


Я так понимаю глупо Вас просить запостить фрагмент печати с конской головой, она вся даже не обязательна :holy:
Но дело даже не в этом, можно попросить Вас обосновать, какое отношение изображение на печати мазовецкого князя имеет к реконструкции воинов ВКЛ с современных земель Украины?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 20:23

Даже если это и так, это ваши дела, и я не в курсе их, но человек говорит по делу, без лишних придирок...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#3 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 12:41

Надеюсь я Вам дал исчерпывающий ответ и могу рассчитывать на взаимность :)
Но прежде хотел бы прокомментировать два Ваших заявлений из двух закрытых наших дискуссий. Вы писали:



Отнюдь, я здесь нахожусь на равных с Вами правах, вот доказательство:



Это предупреждение которое мне вынес модератор Nickolas 31 января...

Далее Вы писали:



Нисколько. В теме про ВКЛ сомнения в правильности Ваших реконструкций, кроме меня, высказали украинец Nihtigal, судя по нику явно не про российской ориентации и белорус Gedygold, наши далеко не дружеские дискуссии с ним по теме ВКЛ Вы без труда можете найти в разделе "Высокое средневековье и Ренессанс (XI-XVI вв.)". Так что ни какой национальной дискриминации, тем более это глупо, так как я придерживаюсь мнения, что все славянские народы братские...

Теперь к сути, Вы писали:



Я так понимаю глупо Вас просить запостить фрагмент печати с конской головой, она вся даже не обязательна :)
Но дело даже не в этом, можно попросить Вас обосновать, какое отношение изображение на печати мазовецкого князя имеет к реконструкции воинов ВКЛ с современных земель Украины?

Отвечаю исключительно из вежливости, ибо обсуждение ВКЛ , и обвеса козаокв, –закончил и возобновлять ненамерен.
К сожалению, тон был задан рядом участников заранее не распологающий к конструктиву.
Юрий , моя рецепция на это вылилась в ряд желчных постов , но меня несколько утешает , то что не я первый начал взвинчивать ситуацию. Когда помнится вы задавали вопросы по панцерным и пятигорцам., и не знали о существовании ряда художников –современников где они изображены. И получили наводку где их найти . Это не послужило поводом у меня. для устройства хоровода подколок и насмешек, не правда ли?
То же и о впервые услышанном, и увиденном у Вестерфельда….
По Укранине и ВКЛ, для меня, как и для ряда исследователей очевидно что достаточно большая территория современной Украины, аж до побережья Черного моря, являлась территорией ВКЛ.
Поэтому я не вижу причин не использовать на воинах этих территорий предметов вооружения и снаряжения с территории всего ВКЛ.
По Тройдену этот князь изображен на печати вполне характерном для ВКЛ снаряжении, кроме того он не из Сибири, а как бы совсем рядом, и более того, его жена была родом из Волынского княжества. Так что связь очевидна. По его печати гугл вполне вам поможет. Я же свои материалы даю только своим друзьям. Краков не под боком,да и съемка не бесплатная.
Конечно, можно отрицать наличие конской маски, на печати, и выдвинуть версию о забинтованной к примеру голове лошади. Но я, и не только я вижу там именно маску, хотя мне было достаточно сослаться на мнение Ю.Бохана и его реконструкцию, лошади в маске. Хоть и иного типа(близкого к ЗО), но для меня был важен сам факт наличия масок вообще на этой территории.
Затрагивался вопрос о форме формах шлема (по форме близким к византийским) –шлем на моей реконструкции основан не только на печати Тройдена, где каждому видятся иные формы, но например на изо с печати Ягайла-Владиславовича 1377 года, а также с изо печати Витовта-Олександра Кейстутовича. 1401г что некоторым образом говорит о его продолжительной популярности.
Каждый исследователь для себя допускает некие рамки, где он верит в свою версию событий, для вас же очевидно сходство между полу-бутафорской Тульской, и горской кольчугой? Хотя и по ближе можно было найти аналогии, под ваш кретерий подходят и иные азиатские образцы, так же и по картинке якобы Потоцкого. Однако иным вы маневра не оставляете.

Замечу, что можно при желании из любой реконструкции всего устроить камеди клаб.

Я полагаю вопросы с ВКЛ закрыты.
Надеюсь что в будущем, при некоем обсуждении. Будет более конструктивная –и дружеская беседа.

Изменено: rogala, 08 Февраль 2012 - 12:43


#4 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 13:35

то что вы описали похоже на гравюры Williamа Allanа (1782-1850). датируются не раньше 1817 -1843гг

Строго говоря, гравировал не он. Он рисовал.

По Тройдену этот князь изображен на печати вполне характерном для ВКЛ снаряжении, кроме того он не из Сибири, а как бы совсем рядом, и более того, его жена была родом из Волынского княжества. Так что связь очевидна. По его печати гугл вполне вам поможет.

Печать
Clipboard01.jpg
Реконструкция Матейко
TROJDE_1.JPG
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#5 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 15:11

По Тройдену этот князь изображен на печати вполне характерном для ВКЛ снаряжении, кроме того он не из Сибири, а как бы совсем рядом, и более того, его жена была родом из Волынского княжества. Так что связь очевидна.


Простите, но мне не сколько. По-Вашему выходит ему жена их в качестве приданного привезла?

Конечно, можно отрицать наличие конской маски, на печати, и выдвинуть версию о забинтованной к примеру голове лошади. Но я, и не только я вижу там именно маску,


На представленном sasa оригинале печати видно, что ни какой маски там и в помине нет, это ещё раз подтверждает тезис о том, что сфрагистика скорее поле для фантазии, а не для реальной реконструкции...

хотя мне было достаточно сослаться на мнение Ю.Бохана и его реконструкцию, лошади в маске. Хоть и иного типа(близкого к ЗО), но для меня был важен сам факт наличия масок вообще на этой территории.


Нет, не достаточно, Юрий Николаевич Бохан в своих реконструкциях использует маску из золотоордынского погребения у с.Ромашки, но, при этом нигде, НЕ ОБОСНОВЫВАЕТ возможность их использование воинами ВКЛ. То есть это такая же его фантазия, как и Ваша...

Затрагивался вопрос о форме формах шлема (по форме близким к византийским) –шлем на моей реконструкции основан не только на печати Тройдена, где каждому видятся иные формы, но например на изо с печати Ягайла-Владиславовича 1377 года, а также с изо печати Витовта-Олександра Кейстутовича. 1401г что некоторым образом говорит о его продолжительной популярности.


Сергей, извините, но у меня складывается впечатление, что Вы либо "гоните откровенную пургу" пытаясь хоть как-то "сохранить лицо", либо совсем не понимает о чём говорите. Ниже я прикрепляю изображение с печати Ягайлы 1377г., на ней ни какого шлема типа "грешеческий колпак" и в помине не видно, скорее там изображено нечто похожее на шлем найденный близ Торуни, или бацинет, так как отчётливо видно, что лицо у фигуры имеет П-образную оконтовку...

Каждый исследователь для себя допускает некие рамки, где он верит в свою версию событий, для вас же очевидно сходство между полу-бутафорской Тульской, и горской кольчугой?


Извините, Вы мне сейчас пытаетесь приписать лишнего, ни о каком сходстве кольчуг изготовленных в Туле для Конвоя С.Е.И.В. с произведёнными собственно на Северном Кавказе я нигде не говорил!

по картинке якобы Потоцкого.


Я так понимаю, Вы сходили в библиотеку и нашли эту гравюры, если так уверенно сомневаетесь в её авторстве Потоцким?

Однако иным вы маневра не оставляете.


Отнюдь, одна из ролей ТФ это обсуждение ошибок и не состыковок, но когда человек уверен в своей непогрешимости и всячески отказывается признать свои ошибки, он сам себя лишает манёвра...

Замечу, что можно при желании из любой реконструкции всего устроить камеди клаб.

Попробуйте это сделать, к примеру, с работами Фёдорова...

Изменено: Yuriy, 08 Февраль 2012 - 15:16

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 15:14

Извиняюсь, забыл :blush:
Изображение с печати Ягайлы:

Прикрепленные фото:

  • _______________________________________________________________1377______1386_____._______________________4_____________________.____________________________________________________1382..jpeg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 15:40

Извиняюсь, забыл :blush:
Изображение с печати Ягайлы:

Отвечать по посту выше -нет никакого желания. все останутся при своем.
касаемо фрагмента печати это если не ошибаюсь фото из блога Gedygold....
там фото не дает возможность четко понять, я же пользовался подробной прорисовкой с этой печати ( О.Однороженко, он с ней работал), и четается по этой прорисовке вполне колпак византийского типа.Но вас это тоже не убедит посему можно оставить бесполезный и тупиковый спор.
мне мягко говоря сложно сходить в Киев в Вернадского так как живу не в Киеве.
И у Федорова тоже есть спорные моменты. Но с вами я это уж точно не буду обсуждать.

Изменено: rogala, 08 Февраль 2012 - 15:52


#8 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 15:51

вот это не маска? странная но все же маска. конечно вы можете и дальше утверждать что это не она , только мне это неинтересно.

Прикрепленные миниатюры

  • _______________________496.jpg


#9 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 16:27

Попробуйте это сделать, к примеру, с работами Фёдорова...
[/quote]

Уважаемый Юрий!

Ну,к примеру реконструкция русского дружинника 10 века.
Кафтан без рукавов, отороченный мехом.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#10 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 20:20

мне мягко говоря сложно сходить в Киев в Вернадского так как живу не в Киеве.

Извините, почему-то принял Вас за киевлянина :blush:

вот это не маска? странная но все же маска. конечно вы можете и дальше утверждать что это не она , только мне это неинтересно.


Теперь другой разговор :)
Честно, по мне, это больше похоже на голову собаки, или волка, но точно не на маску)) Но оспаривать не стану, так как это действительно бессмысленно, мне Ваш мотив понятен, и Ваше виденье - это Ваше виденье, извините за каламбур...

Чуть позднее я хотел бы задать Вам ещё два вопроса по носимому казаками, но пока о шлемах :)
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#11 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 20:35

касаемо фрагмента печати это если не ошибаюсь фото из блога Gedygold....
там фото не дает возможность четко понять, я же пользовался подробной прорисовкой с этой печати ( О.Однороженко, он с ней работал), и четается по этой прорисовке вполне колпак византийского типа.Но вас это тоже не убедит посему можно оставить бесполезный и тупиковый спор.

На мой взгляд спор как раз не тупиковый, а весьма продуктивный :)
И так, мы имеем рад печатей, в частности:

Тройдена - 1341г.
Кейстута - 1379г.
Ягайлы - 1377г.

Прикрепленные миниатюры

  • Clipboard011.jpg
  • _______________29._09._1379___.________________________123.jpg

Прикрепленные фото:

  • _______________________________________________________________1377______1386_____._______________________4_____________________.____________________________________________________1382..jpeg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#12 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 20:37

Единственно достоверный факт, который не подлежит оспариванию, это, что изображённые на всех трёх печатях шлемы имеют коническую форму и увенчаны шариком. Так?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#13 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 20:41

Но аналогичное изображения шлемов не ограничивается только этими тремя печатями. Точно такой же шлем мы можем видеть на печати Ярослава Мудрого, найденной в Новгороде в 1995г. Ниже фото самой печати, оттиск и прорисовка:

Прикрепленные миниатюры

  • 338_exhfoto1_04.jpg
  • 04.gif
  • s640x480.jpeg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#14 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Февраль 2012 - 20:44

Таким образом, на мой взгляд, мы имеем дело, на всех этих печатях, не с каким-то определённым типом шлемов, тем более шлемом с таким навершием в Восточное Европе неизвестно вовсе, а с неким геральдическим символом :)
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#15 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 10:22

Не пропадать же добру, в кои то веки картинок накидали.
Я выделил сообщения про шлемы и печати из обсуждения чеченской маски в отдельную ветку и перенес в "Высокое", потому что отправлять все это назад в ТожеРусь было бы свинством по отношению к Николасу, который только что весьма профессионально разгреб один сеанс ругани.

Будете злоупотреблять - буду зверствовать :thumb:

От себя добавлю, что стилизация приведенных изображений во многом обусловлена ограничениями, накладываемыми материалом и умелостью резчика. Отсюда идеально конические шлемы и абстрактный шарик, обозначающий навершие. Однако Юрий не прав, считая что все изображения на этих печатях представляют собой абстрактные стилизации и геральдические символы. Абстрактные стилизации это новгородские печатки "с фонариками", в которых Годи распознал литовские павезы :).

Что касается коня Гедиминыча Тройдена, то чтобы постулировать наличие там маски хорошо бы сравнить его с другими печатями, где маски точно есть.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#16 Alyaksey

Alyaksey
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гродно

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 10:54

От себя добавлю, что стилизация приведенных изображений во многом обусловлена ограничениями, накладываемыми материалом и умелостью резчика. Отсюда идеально конические шлемы и абстрактный шарик, обозначающий навершие. Однако Юрий не прав, считая что все изображения на этих печатях представляют собой абстрактные стилизации и геральдические символы. Абстрактные стилизации это новгородские печатки "с фонариками", в которых Годи распознал литовские павезы :thumb:.

Добавлю, что нечто подобное изображенному на печати Тройдена и Ярослава Мудрого, можно увидеть на Слонимском шлеме (по датировке Плавинского 2 половина-сер.13 века).

Изменено: Alyaksey, 09 Февраль 2012 - 10:56


#17 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 12:13

Что касается коня Гедиминыча Тройдена, то чтобы постулировать наличие там маски хорошо бы сравнить его с другими печатями, где маски точно есть.

Скажу так, на известных мне изо печатей относящихся к ВКЛ, или такой близкой территории как Мазовша. везде четко четаются именнно анатомические конские головы. приведеный фрагмент никак на анатомическую конскую голову не тянет. причем не только Матейко отметил это нарисовав маску( да, да знаю. сейчас рассказать можно какой Матейко фантазер. я и сам могу тоже рассказать, но сейчас как раз иной случай) кроме Матейко . делая серию иллюстраций. к такому же прочтению пришел Кароль Линдер. несмотря на его манеру рисунка, в его работах передано много достоверных моментов.
Я тоже счетаючто это такое виденье маски , может она не металлическая . а может к примеру кожаная. кстати она мне сразу чем то напомнила римскую конскую маску из Ньюстида.

#18 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 12:42

Была еще неплохая версия Дзыся с конскими налобниками, но она тоже недоказуема. В данном случае скорее всего маски нет, есть специфика работы скульптора, и я бы тем более поостерегся использовать золотоордынские маски, потомучто они часть достаточно сложного доспеха.

Меня больше интересует другая маска: та, которой закрыто лицо всадника. Это совсем непохоже на ошибку скульптора и на износ рельефа лица.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#19 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 12:47

Ласково предупреждаю: споры о том кто круче в украинской реконструкции попадают в отстойник. Я понимаю, что такие перепалки неизбежны но считаю, что накал страстей не соответсвует серьезности проблемы и не имею ни малейшего желания способствовать их развитию.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#20 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 13:01

Была еще неплохая версия Дзыся с конскими налобниками, но она тоже недоказуема. В данном случае скорее всего маски нет, есть специфика работы скульптора, и я бы тем более поостерегся использовать золотоордынские маски, потомучто они часть достаточно сложного доспеха.

Меня больше интересует другая маска: та, которой закрыто лицо всадника. Это совсем непохоже на ошибку скульптора и на износ рельефа лица.

ну незнаю. то есть скульптор не мог изобразить лошадиной головы, поэтому налепил там нечто плоское оставив место под овальный вырез и поместил туда глаз. но зато смог вылепить маску на лице князя? странновато ...
опять таки это моя весрия событий кто то соглашается что такое прочтение имеет право нажизнь кто то нет.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых