186 ответов в теме

[koch]

Многочисленные рисунки поместной конницы того периода тоже без защиты рук. Невезуха какая-то...

Многочисленные рисунки - это где? Есть фактичеси только два изо, показывающие поместных всадников - "Оршанская битва" и гаврюры к изданиям Герберштейна. Есть ещё письменные источники, которые как раз и говорят, что наручи имели достаточно заметное распространение.

[Volodislav]

Многочисленные рисунки поместной конницы того периода тоже без защиты рук. Невезуха какая-то...

Многочисленные рисунки - это где? Есть фактичеси только два изо, показывающие поместных всадников - "Оршанская битва" и гаврюры к изданиям Герберштейна. Есть ещё письменные источники, которые как раз и говорят, что наручи имели достаточно заметное распространение.

Не полениетесь и наберите в яндексе заветную фразу "поместная конница". Вываливается более двухсот картинок на тему. Из них не менее пяти различных гравюр того времени. Уже больше, чем две. Я в другой теме выкладывал шестой рисунок пеших русских и татар на 16 в. Тоже как бы с голыми руками.

PS И какое отношение наручи имеют к защите кисти? Если Вы о турецком импорте (кольчужная рукавица, соединенная с сегментным наручем), то вроде это штучные дорогие вещи.

[Viacheslav]

Я имею ввиду кольчужную рукавицу мелкого плетения соединенную с шинным наручем. Лежит она рядом с таким же убогим зерцалом в виде соединенных ремнями прямоугольников. Судя по тому что я видел грубая и не дорогая работа. Ничего эксклюзивного в ней нет. То что это импорт сложно сказать лейбла "мейд ин туркистан" там не обнаружено.




На счет кузниц и их количества, я привел ссылку на обзорную статью выше. Откуда конткретно взял эту информацию автор для статьи еще нужно разобраться. Мне вот интересно как ИНОСТРАНЕЦ смог провести качественный анализ ВСЕГО железа на Руси. Делал репрезентативную выборку с анализом химии и механики образцов? Кем он был, металургом, или кузнецом, или просто путешественником который в железе если и разбирается то на бытовом уровне? Или может он взял чугунный котелок уронил его расколов, и тут же сделал КАЧЕСТВЕННЫЙ вывод о ВСЕЙ металургии Руси? Делать выводы по описаниям иностранцев это как то "неспортивно". Нужно брать образцы найденого и проводить анализ химии физики сруктуры решетки и т.д. вот это будет наглядно и правильно. Лично по моим наблюдениям каждая находка уникальна хотя бы по тому какой мастер ее делал и какая степень кривизны у его рук.

Изменено: Viacheslav, 27 Ноябрь 2012 - 17:49

[koch]

Не полениетесь и наберите в яндексе заветную фразу "поместная конница". Вываливается более двухсот картинок на тему. Из них не менее пяти различных гравюр того времени. Уже больше, чем две. Я в другой теме выкладывал шестой рисунок пеших русских и татар на 16 в. Тоже как бы с голыми руками.

PS И какое отношение наручи имеют к защите кисти?

Я ответил на пост о защите руки - ничего кисте я и не говорил.
Поисковиком яндекса пользоваться очень люблю - но здесь это не к месту (для интереса посмотрел в Пикиведию - понял, чтто ожначает "5 картинок той эпохи"). Только про эти два источника можно сказать, что они рисовались по меньше мере со слов оцевидца (сам Герберштейн не рисовал). Остальные - это чаще всего вариации на Гербейштейна. Если хочется - можно рассмотреть каждый рисунок. А если говорить о собственно боевом виде поместной коннице (в доспехе), то рисунок один - Орша.

Изменено: koch, 28 Ноябрь 2012 - 00:11

[Yuriy]

Я имею ввиду кольчужную рукавицу мелкого плетения соединенную с шинным наручем. Лежит она рядом с таким же убогим зерцалом в виде соединенных ремнями прямоугольников. Судя по тому что я видел грубая и не дорогая работа. Ничего эксклюзивного в ней нет. То что это импорт сложно сказать лейбла "мейд ин туркистан" там не обнаружено.

{удалено модератором.}

Не уж то Вы думаете, что ранее на ТФ Ваше "открытие" не было известно? Если бы Вы просмотрели архив, то из него узнали, что "убогое зерцало" называется "шарайна" и использовалось исключительно в восточной части мусульманского мира, впрочем, как и конструктивный тип указанных наручей. К русскому доспеха оба этих экспоната никакого отношения не имеют!!! Они являются принадлежностью так называемого индо-мусульманского доспеха. На вопрос, как они оказались в витрине с русским вооружением, можно предположить, что они находились в составе коллекции 19в., скорее всего коллекции Шереметьева, и при создании экспозиции, музейные работники, не разобравшись, скомпелировали их вместе. Собственно ничего удивительного в этом нет. В музей очень мало специалистов, которые разбираются в оружии, и музейные экспозиции бывшего СССР пестрят разного рода тибетчиной, туретчиной, и всякими индо-мусульманскими девайсами, с указанием - "Древнерусский доспех"...

[Viacheslav]

{удален флуд}
Может посмотреть в таком случае публикации или ссылку на источник по данному артефакту(варежкам)? Они есть? Так для расширения кругозора так сказать. Музейщикам мы уже давно не верим и так.
А разве индо-мусульманский доспех у нас не использовался в 16 веке?
Да же если предположить, что "убогости русского ума" не хватило на то, что бы создать данный весьма технологичный элемент доспеха, дабы предотвратить отьем пальцев или кисти опять же завезенной с востока сабелькой при конной сшибке. При этом плечо и предплечье бронируем по полной а в конце 14 века аж по 2 заклепки на пластинку брони ставим. Да совсем забыл в бедра и кисти рук тогда не били, сугубо в корпус и шлем, это было не по правилам и неспортивно, могли "забанить" на целую войну. Тут как в споре про чулки на Руси. У всех соседей были, а наши шли своим истинным православным путем. За 10 лет занятием реконструкции Руси 13-14 века, я до сих пор не могу поверить, что на Руси, придумав первыми колесцовые шпоры, сахновки как прогрессивный латный створчатый элемент защиты(но не защищаем при этом кисть), а так же владеющие технологией изготовления шлема тип4(я за то мнение что тип4 нашего производства), несмогли придумать ЭЛЕМЕНТАРНУЮ по тем временам защиту кисти ввиде кольчуги пришитой к варежке. Доводы, что среляли из лука и копием тыкали и лошадью управляли, по этому не удобно и только мешает, не довод на мой взгляд, так как варежки снимаются и одеваются достаточно быстро при необходимости. На востоке и на западе, то же лошадью управляли и стреляли и копьем вонзались....Но это все от лукавого, так как на нейдено нашей "развитой" современной археологией и не нарисовано умными прогрессивными монахами, заботящимися о 100% достоверности комплектов доспехов на рисуемый период.

[Yuriy]

Уважаемый, извините, но Вы несёте ересь некий набор стереотипов, на который даже отвечать не то, что ни хочется, просто нет времени. Судя по Вашим постам, у меня складывается впечатление, что Вы весьма поверхностно представляете себе средневековое в целом, и древнерусское в частности, "вонзалово" (извини, но скажу уж вашим языком). Вы поймите, что средневековый воин это не современный реконструктор, у которого не менее десяти (!) бугуртов только в течении текущего сезона весна-осень. В средние века воин за всю жизнь мог не побывать не в одном крупном сражении. Если мы ограничиваемся ДР, то для местных воинов львиная доля боевых действий это малая пограничная война, при чём весьма высокоманевровая. Возьмём к примеру такую колоссаль как Невскую битву, и что мы видим? Налетели на беспечный лагерь, порубили полусонных шведов, как только те начали организованное сопротивление, тут же отступили. Финал = около 20 убитых и умерших от ран. К сожалению у нас слишком мало столь детальных описаний битв этого периода. Но, можем обратится к более поздним источникам. К примеру, взятие Невеля, в 1633 году. Силы русских около 400 конницы + 300 стрельцов, силы литовцев - около 400 человек. Вечером 10.11.1633 литовцы делают вылазку в количестве 60 человект - вылазка отбита. Итог = 14 "литвинов" убито, 22 захвачено в плен. Потери русских = лучанин Иван Самсонов сын Пущин был ранен у городового моста -"у правой руки перст отсечён саблею, а у другой перста жила подсечена"...


Да, и "сахновку" изобрели не в ДР, она к нам пришла уже в сложившемся виде, как и колесцовые шпоры...

Изменено: Yuriy, 28 Ноябрь 2012 - 15:32

[Viacheslav]

Да скорее всего у меня стериотипное мнение сложившееся за 10 лет чтения форумов и источников связанных с производством доспехов и вооружения на интересующий меня регион. Глубокое представление, не стериотипное о древней Руси сложно иметь ввиду скудности и не однозначности источников. Вы же сами это признаете. Боярин в средневековье, выходя хоты бы раз в жизни на бой, особенно имея средства на тяжелый доспех, коня и кучу дорогого оружия, конечно же бил врага мечем, саблей, топором настолько ловко, что полностью пренебрегал защитой кисти. При этом уподобляясь востоку и западу, зачем то бронировал всю руку от плеча до запястья прогрессивными средствами защиты.
Ваше мнение по поводу развития производства и культуры на ДР в указанный период мне то же известны. Споры с Вами длятся аж с 2008-2009 года. И плавить руду у нас не умели и наносник к шлему приладить не могли криворукие мастера ДР. Ваше мнение как эксперта я понял. Спасибо. Про сахновки и шпоры могли бы не повторяться.

Вечером 10.11.1633 литовцы делают вылазку! Гмммм.... позновато для проведения паралели с 13-14 веком! Может "наполионику" еще приведем в пример? И кто такой этот Иван Самсонов сын? Боярин? Князь? Мы рассуждаем кажется о дорогих корпусных доспехах, которые носили очень богатые люди. Чем же так коардинально наше ведение войны отличалось от восточного и западного, где защита указанной части тела имеется? Приоткройте тайну?

Изменено: Viacheslav, 28 Ноябрь 2012 - 17:13

[Yuriy]

Ваше мнение по поводу развития производства и культуры на ДР в указанный период мне то же известны. Споры с Вами длятся аж с 2008-2009 года. И плавить руду у нас не умели и наносник к шлему приладить не могли криворукие мастера ДР. Ваше мнение как эксперта я понял. Спасибо.

Прежде чем "чем лезть в бутылку" Вы для начала почитайте вдумчиво Колчина, только взвешено и обдумывая всё что он говорит...

Про сахновки и шпоры могли бы не повторяться.

В отношении сахновок это не только моё мнение, а про шпоры и вовсе Двуреченского, если Вам что-то говорит эта фамилия...

Вечером 10.11.1633 литовцы делают вылазку! Гмммм.... позновато для проведения паралели с 13-14 веком! Может "наполионику" еще приведем в пример? И кто такой этот Иван Самсонов сын? Боярин? Князь?

Скажу по секрету - лыцарь

Чем же так коардинально наше ведение войны отличалось от восточного и западного, где защита указанной части тела имеется? Приоткройте тайну?

На эту тему есть великолепные работы, к примеру Контамин, Пенской и тд. ...

Изменено: Yuriy, 28 Ноябрь 2012 - 19:09

[Viacheslav]

На эту тему есть великолепные работы, к примеру Контамин, Пенской и тд. ...

Поделитесь названием трудов будет интересно просветится очередным мнением об "уникальном джидайском искустве" ведения войны на Руси отличном от других?
Смею предположить, что там (в трудах этих уважаемых ученых) описывается как по особенному махать мечом или саблей не травмируя кисть себе и противнику

Прежде чем "чем лезть в бутылку" Вы для начала почитайте вдумчиво Колчина, только взвешено и обдумывая всё что он говорит...

Колчина читал вдумчиво взвешенно. Какой из его трудов вы имеете ввиду?

По поводу "семнахи", кажется есть картины Петра первого в латных доспехах. И еще раз уточню это уже новое время по хронологии. Не будем протягивать отрубленные пальцы из эпохи в эпоху

Хотелось бы почитать так же господина Двуреченского на тему сохновок и шпор, есть ссылка, или название книги. А еще бы, совсем не плохо, если не затруднит, выдержки из его трудов.

[Nickolay]

А можно уточнить, что там с Востоком? Кроме двух картинок с легендарными героями еще что-нибудь есть?

[Nickolay]

Да, еще было бы любопытно посмотреть на западноевропейских лучников в латных перчатках. Ну, или с любой другой защитой кисти.

[Viacheslav]

Причем тут лучники в Европе? И 2 героя на востоке?

[Nickolay]

Ну, вы же говорите, что и на Западе, и на Востоке в 13-14вв. вполне себе существовала защита кисти. Вот и интересно посмотреть на источники ваших рассуждений. По Востоку в целом, а по Западу более узко, если мы все-таки допускаем, что на Руси стрельба из лука не настолько специализирована, как на Западе. Т.е. если ссылаться на западные придумки, надо бы понять, а на самом Западе они как и в каких реалиях использовались, можно ли их автоматически переносить на Русь.

[Viacheslav]

А в чем специализация Руси по стрельбе из лука вообще, в чем уникальность? В частности на северо-западе Руси который непосредственно контактировал с Европой? Источники на защиту кисти на восток и на запад перемывались на форуме уже 1000 раз! Не заставляйте в очередной раз по кругу идти в этом вопросе, воспользуйтесь поиском. Прошу вспомнить, что мы тут обсуждаем развитой доспех конного воина у которого собственно были деньги на хороший доспех.и соответственно статус позволял их носить. так же я не утверждаю что защита кисти это атрибут повсеместный, это элемент опциональный и соответственно не всегда используемый (дорога ложка к обеду).

По поводу металлургии, качестве железа вот выдержка из статьи(http://bookz.ru/auth...sskoe-_227.html): "Полученные на основании металлографического исследования результаты позволяют сделать вывод, что технический уровень продукции из русских и западноевропейских мастерских в XIV–XVII вв. не имел существенных различий. Определенно можно говорить о том, что изделия русских мастеров по качеству исполнения не уступали импортным, а в ряде случаев превосходили их." Вот это по моему мнению показатель качественный, а не демогогия пришлого иностранца о качестве железа на Руси.

Изменено: Viacheslav, 28 Ноябрь 2012 - 21:31

[Nickolay]

А в чем специализация Руси по стрельбе из лука вообще, в чем уникальность?

Я же вам выше написал - на Западе это более специализированная вещь по сравнению с Русью. Участвующие в рукопашной товарищи там практически не замечены за использованием луков.

Источники на защиту кисти на восток и на запад перемывались на форуме уже 1000 раз! Не заставляйте в очередной раз по кругу идти в этом вопросе, воспользуйтесь поиском.

Я знаком с ситуацией защиты кисти на Востоке. На форуме появлялось ровно 2 изображения на 14в. с ней. Выполненных в одно время и в одном месте, при изображении легендарных героев. Это никак не источник на широкое применение, которое можно использовать для косвенного подтверждения использования защиты на Руси. Может, у вас появились какие-то другие данные, что позволяет вам делать другие выводы?

[Viacheslav]

У меня нет никаких других выводов, потому, что нет новых источников. Про "опциональность" кистевой защиты я написал выше. Снаряжение как тогда, так и сейчас подгонялось под условия. Если условия боя предполагают ближний бой например на клинковом оружии, то в комплекс защитных средств ВОЗМОЖНО МОГЛИ входить элементы защиты кисти. Работа с источниками на Русь это сплошь и рядом вероятностные отношения, да же если источник материальный! Увы...

Изменено: Viacheslav, 28 Ноябрь 2012 - 21:44

[SkogTroll]

Участвующие в рукопашной товарищи там практически не замечены за использованием луков.

Это ж насколько надо быть близоруким, чтобы не заметить Айзенкура?

{Прошу придерживаться темы. Английские лучники не имеют отношения к Руси.}

Изменено: Auth, 29 Ноябрь 2012 - 01:28

[Nickolay]

Насколько регулярна эта практика?
И я же не писал, что такого не было вообще.

[Bergger]

{удален флуд}


Вообще про лучников и защиту кисти. Возьмите средневековую Японию, где: 1.Есть защита кисти. 2.Знатный воин в первую очередь стрелок из лука (лучники луки изготавливают вообще то ) и при том конный. 3. Частенько пользуется с коня не только одноручным оружием с слаборазвитыми элементами перекрестия, но и двуручным вообще без оных. И это не снимая защиты кисти, которая, внимание, всегда составляет с наручем единое целое.
Так что тезис о том, что защита кисти якобы мешала русскому воину эффективно вести бой - ерунда.

Изменено: Auth, 29 Ноябрь 2012 - 01:29