19 ответов в теме

[Edel]

Есть такая вот замечательная фреска "Крещение", Новгород,Ц.Спаса-Нередицы, 1199 год. Тут всё интересно: и нижние порты,и закатанные шоссы(?),и сумка (способ ношения), и послойность одежды...Да вот беда, качество в книге ну очень внеразумительное. Возможно, у кого то есть в более лучшем качестве?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Edel, 26 Сентябрь 2008 - 22:54

[Maxim Stanislavich]

По-моему хорошо всё видно. В центре на Иисусе(?) набедренная повязка. Группа мужчин слева внизу, похоже, в портах. На одном из них достаточно известное изображение сумки. Любопытен способ её ношения – на лямке через шею, что позволило выдвинуть версию в пользу популярной в движении тканевой сумки-сухарки. Однако даже при поверхностном изучении этого изображения становится понятно, что сумка не совсем та сухарка, к которой мы привыкли, а возможно и не сухарка вовсе. Похожие сумки описывает А.В. Курбатов. Кожевенное производство Твери XIII-XV вв. СПб. 2004, С. 54:

«Три детали можно предположительно считать частями больших сумок или баулов. Одна происходит с уровня 13-го пласта уч. 1а (рис. 10, 3). Деталь продолговатая, с параллельными длинными и скруглёнными короткими сторонами, размером 31,3х11,5 см. По всем сторонам сохранились сквозные отверстия швов. Мерея детали стерта в двух местах. Вторая находка (кв. Е-4, пл. 15, уч. 1а), возможно, служила торцом кожаного походного чемоданца. Это четырёхугольная со скруглёнными углами раскройка размером 18,2х18,5, с частично обрезанными швами, кроеная из плотной кожи толщиной 2,0 мм (рис. 123, 4). Третья деталь происходит с уровня 20-го пласта на уч. 3. Деталь неправильной четырёхугольной формы размером 18,2х16,8 см, со швами по всем сторонам, порвана в 3 местах (рис. 123, 2)».

Где там, по-вашему, послойность одежды и закатанные шоссы?

Изменено: Maxim Stanislavich, 26 Сентябрь 2008 - 22:48

[Edel]

Послойность одежды - внизу слева дядя раздевается. Но наверно,это только "по нашему", а так его там нет.))
Про закатанные шоссы я не утверждаю, может конечно, товарищи в портах просто сапоги забыли снять?)Или что-то другое,но именно для этого и хотелось бы увидеть в более хорошем качестве, а не то,что я перефотографировала в одной старой книге нашей научной библиотеки..И естественно, в цвете.
То,что на Иисусе набедренная повязка, ясно и ежу. Про нижние порты имела в виду группу людей, выделенных фрагментом на втором изображении.

[Alyena]

http://e-kopilka2.na...esci/thumb.html

Здесь почти все фрески есть. Можно еще много интересного найти.

[Edel]

Ссылка замечательная,спасибо.)Но именно эта фреска, Крещение, здесь в ещё более ужасном качестве дана, нежели из книжки... Если у меня ещё всё таки всё более менее видно,только вот цвета и чёткости не хватает,то по ссылке она совсем тёмная и неразличимая.

[Maxim Stanislavich]

Про закатанные шоссы я не утверждаю, может конечно, товарищи в портах просто сапоги забыли снять?)

Давайте размышлять последовательно. Согласно известным нам источникам в равной степени это могут быть сапоги, ноговицы или высокие носки (чулки). Больше конечно похоже на высокую обувь.
Закатанные шоссы – из ряда фантазий на тему.

[Edel]

или высокие носки (чулки).

Любопытно, а есть источники на такие мужские чулки на 12-13 века?
Я опять таки повторюсь,не утверждаю,если Вы внимательны,в первом посте после слова "шоссы" поставлен вопросительный знак.)Просто при внимательном рассмотрении это похоже либо на сапоги, либо на озвученное выше.Если они всё таки в нижних портах, вряд ли это сапоги...
Однако.НЕПРАВИЛЬНО вообще что-либо утверждать и спорить, не имея картинку в чётком качестве и цвете(лично мне хочется определить цвет портов и рубахи мужчины слева снизу,а также проверить,мерещится ли что у сидящих мужчин короткие порты,а тут нужна чёткость ...).
В общем-то тема к тому и создавалась, к поиску...

[Alyena]

Вот почетче

Прикрепленные миниатюры

• 

[Wallenstein]

А среди уважаемого собрания есть специалист по византийским реалиям?
по-моему там и кроется ответ...

[Maxim Stanislavich]

Я Вас, Edel, прекрасно понял и ни в чём не обвиняю. Просто хочется внести как можно больше ясности. А то, знаете (наверняка знаете), что сбить неопытный народ дело нехитрое. Как следствие – плачевный результат.

Женские вязаные чулки упоминает А.В. Арциховский. Не нахожу очевидных причин, почему мужчины не могли надевать такие же чулки.

По поводу всего остального очень своевременно заметил Wallenstein. В сообществе исторической реконструкции иконографические изображения (подверженные византийскому канону) довольно-таки легко принимается на веру (как будто так всё и было на самом деле), хотя в действительности оно может не соответствовать древнерусским реалиям и одновременно нести определённый сюжетный подтекст.

[Edel]

Alyena,большое спасибо! Да,короткие нижние порты не мерещатся.На брэ западноевропейские похожи.))Вообще, схожие по композиции картины любили на Западе....
Wallenstein, сдаётся мне, для византийского канона это в принципе нетипичная сцена....Никаких аналогий в византийском исскустве не приходилось видеть.
Maxim Stanislavich, про чулки,вязанные из толстой красной шерстяной нити, найденные в женском погребении, в "Курганах вятичей" я помню.) Просто тут извиняюсь за аналогию с западом, короткие чулки носились женщинами, длинные - мужчинами. Вполне логично это было бы предположить и на Русь, т.к. источников на высокие мужские чулки (шоссы) в изо имеется...

Изменено: Edel, 29 Сентябрь 2008 - 07:21

[Wallenstein]

Edel , неужели для древнерусского искусства это более типичная сцена?
Если учитывать наполненность выходцами из Византии и получившими там или от "тех" здесь свое образование да прибавить к этому обращенность средневекового христианского сознания в прошлое (а вернее к "Вечному Израилю") - отсюда и большие сомнения по поводу древнерусских реалий в изображениях, сюжеты которых про другое.

[Edel]

Wallenstein, а что Вы тогда под типичным древнерусским искусством понимаете?)Изображения гусляров и русалий?
Повторюсь, приведённая на фреске сцена как раз более типична для Запада, чем востока. Не надо узко смотреть по Византии, надо смотреть много.)

отсюда и большие сомнения по поводу древнерусских реалий в изображениях, сюжеты которых про другое

Вам известно,что библейские сцены вообще составляют наибольший процент всего искусства Европы, Руси и Византии? Время такое было.) И неоднократно проводилась параллель между изображённым в таких сюжетах с сохранившимися артефактами. А сколько библий в ЗЕ служат источником реконструкции...
По канону обычно изображают Христа,ангелов,архангелов, Богоматерь. Да,так везде. По остальным же персонажам, как правило, можно представить облик современников художника.

[druzhinnik]

и вот, к размышлению

Изменено: druzhinnik, 30 Сентябрь 2008 - 11:01

[Edel]

К размышлению над чем?)

[Wallenstein]

Edel, какой-то странный диалог получается: Ваш последний пост, вроде, приведенный против моего мнения, как раз его и подтверждает.
Действительно, христианские сюжеты в средневековье составляют для христианских стран их искусство - вот мне и было непонятно, почему Вы утверждаете, что данная фреска далека от Византии.
"А сколько библий в ЗЕ служат источником реконструкции..." - эта цитата все разъяснила. Однако, в средневековом "искусстве" католиков и православных такие же отличия, как и в вероучении, потому что это основа мировоззрения. Здесь развивать данную тему думаю не место, но не пользоваться этим знанием для анализа любого источника значить не понять его сути.
Если кратко это - "По канону обычно изображают Христа,ангелов,архангелов, Богоматерь. Да,так везде. По остальным же персонажам, как правило, можно представить облик современников художника." - характерно для Запада, т.е. католичества и отсюда, конечно, вытекает - "И неоднократно проводилась параллель между изображённым в таких сюжетах с сохранившимися артефактами."

Уже как полвека назад Арциховский сделал вывод (я не слышал о его убедительном опровержении), что древнерусские миниатюры (заметьте, не иконография, которая еще более "заканонизирована") содержат только детали древнерусских реалий и при этом четко фиксируют разницу, отображая события и сюжеты не относящие до Руси. До 16в. Русь "задворки" православного мира и сюда едут в немалом количестве различные "просветители и служители", создающие и везущие с собой огромную часть "древнерусского искусства византиского замеса", поэтому аналог с Западной Европой неуместен, т.к. там был центр другого мира, а не задворки.

druzhinnik, давайте поразмышляем, почему на иконе о мучениках и природа и строения греческие, а "порты" русские? И кто ее автор?

[Edel]

характерно для Запада, т.е. католичества и отсюда, конечно, вытекает - "И неоднократно проводилась параллель между изображённым в таких сюжетах с сохранившимися артефактами."

Не вытекает. Здесь мною конкретно имелась ввиду аналогичность некоторых моментов русской археологии к иконографии.Статья вроде не одна этому была посвящена. Арциховского я конечно уважаю,но так как некоторые его исследования были опровергнуты в деталях археологии, то я давно уже не воспринимаю его слова как абсолютную истину.))и не опровергать,а доказывать надо в реконструкции прежде всего.)
Греческие строения - это тоже канон вроде.Ничего удивительного.

создающие и везущие с собой огромную часть "древнерусского искусства византиского замеса"

Да никто с этим и не спорит...На костюм знати и доспех русский вроде конкретное влияние Византия оказала, например.)Кстати,не только Руси, но и Западной Европы в 11-12, и местами, 13 веке. Причём, тоже идут споры: преемственность в искусстве или реальное отображение?Или Вы 14-15 веком Европу меряете?так речь в теме вроде про 12 век.
Вообще, зря Вы так про "задворки"... Очень неприятно.

[Wallenstein]

Просветите, пожалуйста, каким образом опровергли указанный мной вывод Арциховского - я действительно не в курсе.
Про некоторую аналогичность данных археологии и иконографии я и не спорю, тем более в моментах, когда в иконографическом сюжете появляются представители Руси (именно на это и указывал Арциховский). Другое дело, когда древнерусская (подчеркиваю, не западноевропейская с другой традицией, а древнерусская) иконография передает сюжет "не про нас"...

"Греческие строения - это тоже канон вроде.Ничего удивительного." вот и я не удивляюсь.
"Причём, тоже идут споры: преемственность в искусстве или реальное отображение?" Собственно, мы с Вами его и ведем. Более того, известно о распространенном в средние века обычае посольских подарков и одеждой в том числе. Вопрос о широте заимствования и бытования... или в реконструкции все "реконструируют" верхушку древнерусского общества?
Обратите внимание на сохранность до наших дней древнего иконографического канона. Новое, что там появляется это соответстие сюжетных линий русским реалиям - и избитый пример про новгородцев с суздальцами, и свежий пример про красноармейцев с иконы о мовомучениках в земле Российской просиявших. Также появляются наши природа и строения, если они нужны по сюжету. Почему тогда икона о событиях произошедших за века до появления Киевской Руси должна отражать ее реалии? (тем более, что природа и строения греческие - это я о вышеприведенном примере)
Мода меняется со временем (и в Византии в том числе), а канон нет. Но ведь он был установлен не в 12в. и не на Руси. Я поэтому и вопросил о специалистах по костюму Византии - подозреваю, что и они в 12в. не ходили так, как изображены люди на иконах.

"Вообще, зря Вы так про "задворки"... Очень неприятно." Но ведь это соответствует действительности и никакого унижения я здесь не вижу. Зато с падением Константинополя Россия превратилась в центр - эта неожиданная и непомерная ноша нас до сих пор и лихорадит.

[Edel]

Просветите, пожалуйста, каким образом опровергли указанный мной вывод Арциховского - я действительно не в курсе.

А Вы наверное, не очень внимательно читаете посты, раз такие вещи тут пишете.) Мною написано что-то подобное???
Имелось ввиду,что Арциховский лично мне более известен небрежностью к датировкам, безразмерными неточными прорисовками, преждевременными выводами и хорошей типологией. Хорошим тоном, кстати,на данном форуме является приведение цитаты, название и год издания. А то Арциховский писал, Арциховский писал...Арциховский много чего писал

Про некоторую аналогичность данных археологии и иконографии я и не спорю, тем более в моментах, когда в иконографическом сюжете появляются представители Руси (именно на это и указывал Арциховский). Другое дело, когда древнерусская (подчеркиваю, не западноевропейская с другой традицией, а древнерусская) иконография передает сюжет "не про нас"...

Ну неужели? Давайте так, не опираясь на "дядя сказал",а опираясь на конкретные изо источники. "Представители Руси" кто например? Семья Ярослава Мудрого? Святые Борис и Глеб? Аналогичный способ повязывания платка,коий мы видим на одной из фресок того же Спаса-Нередицы, есть на одной из женщин семьи Я.М. Далее. Борис и Глеб - доспех и одеяние в целом соответствуют другим изображениям "ненашенских" святых.
Писав пост про аналогии, мною конкретно имелись в виду даже не они, а как раз Фёдор Стратилат, Симоно-Хлудовская псалтирь, Самсон с Суздальских врат, некоторые изображения Св.Георгия, по которым конкретно можно проследить эволюционные изменения русского доспеха. На иконографии 15-17 веков вдруг резко появляется опашень - с чего бы это? Примеров множество. Разумеется,есть и ряд икон которые я тоже ставлю под сомнение - стилизация, канон?Но их как раз не так уж и много...

"Причём, тоже идут споры: преемственность в искусстве или реальное отображение?" Собственно, мы с Вами его и ведем.

Вот не надо, пожалуйста, выдёргивать фразу из текста, сам текст не воспринявши.) О чём мы ведём? Неужели о реальности византийского влияния на западноевропейский костюм и доспех в 11-13 веках? А абзац как раз про это был...

или в реконструкции все "реконструируют" верхушку древнерусского общества

У меня где то встречается в тексте "все"?? Может у меня в подписи,статусе или нике отражается фраза "бугуртнооптимальный элемент"?Ничего не понимаю...

Обратите внимание на сохранность до наших дней древнего иконографического канона.

А Вы обратите, пожалуйста, внимание, с какого времени в иконографии ПОЛНОСТЬЮ перестаёт отражаться эволюция русского костюма и доспеха.) Возможно, дата этого периода и разрешит этот вопрос.

Но ведь это соответствует действительности и никакого унижения я здесь не вижу.

Даа...Однако. Вы что же, хотите сказать,что в "золотой век" правления Ярослава Мудрого и жены его Ирины(11 век,если вдруг что)) Русь является задворками??Подтвердите.
Хотя в общем-то данный вопрос можно в этой теме закрыть.Ибо это и будет идти по пути абстрактного флуда, не относящегося к данной,начатой мною теме, на избитый сюжет инопланетного внедрения византийских нереалий в бедную русскую культуру...

[Wallenstein]

Согласитесь, взаимные обвинения типа: «Мною написано что-то подобное???» можно продолжать долго. Я тоже не писал: «Русь является задворками??», но писал, что задворками православного мира и в 11-м веке, в том числе – доказательства просты: столица вышеуказанного мира Константинополь (но не Киев) и наш расцвет, благодаря, его активному влиянию и в первую очередь приездом людей и привозом ими с собой «всякого» (всю библиографию привести не представляется возможным на эту тему, использовать можно любой труд кроме научно-популярного или ура-патриотического)…
Попробую сначала…

Самое главное, на чем я настаивал – это более широкое привлечение знания о византийском искусстве и его сопоставление с византийскими же реалиями (лично я не специалист в данном вопросе и боюсь, что такового на форуме нет). Т.к. каноничность иконографии неоспорима (вопрос в ее жесткости и возможных изменяемых элементах на византийской почве), а привнесение в нее «чужеродных» элементов – вопрос вопросов… И мне метод, когда выхватывают что-либо из общего контекста не нравится, т.е. много раз повторенное: «почему на иконе о мучениках и природа и строения греческие, а "порты" русские?» Только потому, что так хочется или потому что где-то доспехи похожи? А как решать подобные вопросы без знания авторства? О чем я тоже вопросил…

Без решения вопроса о том когда на Руси стали «нарушать» канон и в чем – тоже дальше двигаться нельзя… С 15в. очевидно его нарушение, но и его консервация тоже, т.е. простые новгородцы выглядят «по-новгородски», а святые «по-старине». Я же не даром привел пример иконы о новомучениках, где святые (русские люди 20 века) изображены «по-старине», а красноармейцы «по-красноармейски», т.е. «по-20вековски». Так может «нарушения» нужно искать только при появлении изображений «простых людей»??? Если развить тему современности (когда Россия является центром православного мира и уже устанавливает некоторые свои каноны, т.е. традиции), то святые-батюшки изображаются в своих одеждах (правда, они являются аналогами византийских), но, например, Ф.Ушаков изображен в мундире. В связи с чем : «А Вы обратите, пожалуйста, внимание, с какого времени в иконографии ПОЛНОСТЬЮ перестаёт отражаться эволюция русского костюма и доспеха.) Возможно, дата этого периода и разрешит этот вопрос.» этот вопрос мне кажется, простите, абсурдным…
Вытекает вопрос: Почему святые Борис и Глеб не должны выглядеть, как другие святые (это же канон и авторы многих икон – византийцы), но обязательно «по-русски»???
Если вернуться к мною вышесказанному: «Более того, известно о распространенном в средние века обычае посольских подарков и одеждой в том числе. Вопрос о широте заимствования и бытования...» То не удивительно и не противоречиво выглядит подвязывание указанного платка…

Теперь об оружии и доспехе в том числе: главная ошибка заключается в том, что на аналогиях по оружию делается аналогия по одежде… Торговля оружием и его заимствование факт, который думаю доказывать не надо – так было и раньше так есть и сейчас… Разных военных с одинаковым Калашниковым одевают по разному… Но ведь при этом многие элементы вооружения, увиденные нашими специалистами на различных изображениях, не имеют аналогов ни в текстах, ни в археологии, однако на основании этих изображений давно были сделаны выводы ставшие хрестоматийными и практически не подвергаются сомнению.
Например, известнейший труд: А.Н.Кирпичников. Военное дело на Руси. Л., 1976. С.36 про фигурирование в миниатюрах Симоновско-Хлудовской псалтыри и рисунках хроники Георгия Амартола кольчужных чулок «Все эти конструкции, видимо, правдоподобны и, будем надеяться, подтвердятся археологически». Подтверждений до сих пор нет. И почему же таких чулок нет в миниатюрах лицевых сводов и житий???
С.31 изображение воинов на миниатюре Сильвестровского списка «Сказания о святых Борисе и Глебе» 14в. и таблица 7 миниатюры хроники Георгия Амартола (около 1300г.) – неужели на Ваш взгляд они похожи, хотя и там и там и доспехи и шлемы??? А есть и третий самостоятельный вариант – это таблица 13: из Симоновско-Хлудовской псалтыри. Они же все выглядят по-разному…
Однако, при желании и схематичности изображений можно увидеть аналогии и мечей и пр.

Лично меня волнует такой вопрос: «Когда древнерусское искусство стало более самостоятельным, т.е. «местным» и в чем?»

Я видел десятки «изо»… Многие ли видели сотни? А Арциховский просмотрел тысячи!!! Поэтому в своей работе «Древнерусские миниатюры, как исторический источник» он во-первых не рассматривал ни Псалтырь, ни Хронику и заявил, что у древнего художника было стремление отличить чужие реалии от наших, а не наполнить нашими (перечитайте почему)…
И еще раз о самом главном - АВТОРСТВО, почему-то априори здесь на форуме считается, что все эти иконы и фрески сделаны русичами и с русских реалий, как это считает Кирпичников без доказательств. Возвращаясь к одежде - у нас много сохранившейся обуви, которая отличается от изображенной, как правило тесно прилегающей к ноге (за счет шнуровок - так ходили в Греции и на схематических изо это не видно)...

Изменено: Wallenstein, 07 Октябрь 2008 - 15:53