72 ответов в теме

[Sergei]

Вот хотел спросить. Некие русские записки 16 века говорят о "кольчугах, которые мы привозим из Черкесии". А есть какие-то данные - например, генуэзские или ливонские счета или торговые записи - говорящие об экспорте оружия и доспехов с Руси или наоборот, об импорте хотя бы сырья для оных? Известно, что документов, по крайней мере, веков 14-15, сохранилось в достаточном количестве, кто-то их исследовал на предмет именно оружейно-доспешных дел?
А то апелляции к художественным текстам - это весело и интересно, но к реальности эти сведения имеют на мой взгляд довольно опосредованное отношение...

Я не знаю специальных работ на тему русского экспорта/импорта оружия в 14-15 вв. Наверное лучше ответят люди, разбирающиеся в русских письменных источниках на эту (+/-) эпоху - Wallenstein и Dantov

Честно говоря, крайне сомневаюсь в многочисленности (или вообще наличии) сохранившихся русских деловых (торговых) документов 14-15 вв (может какие нибудь торговые договоры). Искать надо в зарубежных источниках.

Про русский экспорт доспехов в 15 веке - то, что "на поверхности" - А.Н.Кирпичников "Военное дело на Руси в 13-15 вв". Л. 1976. На стр. 41-42 упоминается, что "в 90-е годы 15 века московские панцири пользовались широким спросом у восточных купцов. Из Крыма и Ногайской орды неоднократно просили прислать панцири и "мелкие доспехи" (ссылки на работы приводятся).
Также упоминается запись Мариенбургской счетной книги от 1401 года о том, что для нужд Ордена были приобретены русские кожаные наплечники (ruschen Armledir).


Про "обер-капюшон" это в Тоже Словарь .

[fra Raimond]

А точно не конца XX ?

Тогда уж середины, такую трактовку слова "haubert" Контамин дает со ссылкой на работу Ф. Бюттина, 1971 года издания, и опровергает ее ссылкой, например, на Большие Французские Хроники.

Изменено: fra Raimond, 16 Ноябрь 2009 - 03:10

[SkogTroll]

\\ что длиннорукавные кольчуги использовались века до 16го включительно.
Зато не длинноподольные.
\\ русские кожаные наплечники (ruschen Armledir).
А это не лучные кожаные наручи например? почему именно такой перевод, как наплечники? Arm перевести как плечо можно конечно, но в контексте типа "плечо силы", "плечо рычага". А плечо как часть организма звучит как Schulter или Achsel

[Alyaksey]

\\ русские кожаные наплечники (ruschen Armledir).
А это не лучные кожаные наручи например? почему именно такой перевод, как наплечники? Arm перевести как плечо можно конечно, но в контексте типа "плечо силы", "плечо рычага". А плечо как часть организма звучит как Schulter или Achsel

Вообще из контекста неясно, что они кожанные. Почему не металлические? А.Новаковский считает их треугольными наплечниками, найденными в Новгороде(а подобная находка уже не единична, есть еще и в Курске, и не только,- по слухам).

А это не лучные кожаные наручи например?

Да, arm- это рука. Может быть что угодно. Если лучные, то скорее костяные небольшие пластинки на запястье,см. Медведев"Метательное оружие на Руси".
Еще в той же книге фигурирует термин shlomhube.
А также bronge-bruninge, bronie-brunie, то по мнению польских исследователей, означает пластинчатый(в смысле ламелляр и чешуя) доспех, что само по себе конечно ни о чем не говорит.

[SkogTroll]

\\ bronge-bruninge, bronie-brunie
В немецком языке брюнне- это чаще всего кольчуга.

\\ Вообще из контекста неясно, что они кожанные. Почему не металлические?
вероятно, из этимологии слова. ближе всего ledir соотносится с Leder- кожа. или, как устарелость иногда может означать и ножны.
непонятно, почему словосочетание типа "ручная кожа" выводятся стальные наплечники. к тому же, они достаточно архаичны для начала 15го века, их ближайшие аналоги- наплечники бригандин из Корсбетнинген, а эти бригандины ан-масс были устарелым ужасом еще в 1360х годах.

\\ Если лучные, то скорее костяные небольшие пластинки на запястье,
Из западной археологии такие небольшие защитные штуки известны и кожаными.

[Alyaksey]

В немецком языке брюнне- это чаще всего кольчуга.

Что тогда такое Panzir? Почему в польских и литовских источниках слово панцыр прочно закрепилось за кольчугой?
Кстати эти два термина брюнне, и панцир- встречались одновременно в документах, причем брюнне было несравненно меньше.
За пояснения спасибо)

к тому же, они достаточно архаичны для начала 15го века, их ближайшие аналоги- наплечники бригандин из Корсбетнинген, а эти бригандины ан-масс были устарелым ужасом еще в 1360х годах.

Кто же спорит. Но в Племянтах они датированы 1410 годом, аналогичные пластинки из Гродно- к.14 века, Курский наплечник пока никак не датирован,т.к известен по газетной статье (предположительно тоже 14). Ну и анмасс устаревшие ужасы могли долго догнивать в арсеналах, конечно)).

[SkogTroll]

\\ Что тогда такое Panzir?

Panzer- броня, панцирь(у черепахи), латы, танк в конце-концов. может и кольчугой быть, от контекста.
Почему у поляков это означает исключительно кольчугу- а хз. Они не носители языка. У них слово к примеру кораценовый доспех обозначает некую чешую, в то же время как у итальянцев слово кораццио обозначает вообще кожу.

Насчет встречи одновременно- ну запросто, типа хальсбрюнне- это бармица(буквально- шейная кольчуга), а панцерхемд- это кольчуга(буквально- бронерубашка). При этом, я не видел, чтобы в немецком языке слово брюнне применялось к чему-то кроме кольчуги, в то время как слово панцер применяется ко всему, вплоть до стеганых шосс. Надо посмотреть, что про брюнне пишет Бехайм, этот термин у него точно поднимался.

Позже в отношении доспеха появляется термин Харниш, это скорее стоит переводить как латы, но опять же, надо смотреть нюансы.
ИМХО, средневековые люди были вполне вольны с терминами, и запросто могли составить сочетание, на русский переводящееся как "пластинчатая кольчуга".


\\ Ну и анмасс устаревшие ужасы могли долго догнивать в арсеналах, конечно)).
одно дело догнивание, другое дело предмет экспорта.

В том же Новгороде найден не только этот наплечник, но и детали наручей, насколько я помню. Почему сделано предположение о том, что именно наплечник описан, а не иная часть защиты руки?

Кстати, на западе вполне известны и кожаные наручи=\набицепсники- их рассматривали как кандидатов на те самые Armledir?

[engel]

///в то же время как у итальянцев слово кораццио обозначает вообще кожу.

А слово "Corazza" переводится как броня.

[SkogTroll]

в статьях пишут, что произошло от слова "кожа".

[Yuriy]

Курский наплечник пока никак не датирован,т.к известен по газетной статье (предположительно тоже 14).

Наплечник из Гочево как минимум опубликован уже раза два + по датировки раскопа, с которого он происходит, была еще одна отдельная статья…

[sasa]

Весело тут у вас...Сергей Юрич боянистую цитату из Кретьена де Труа вытащил, Юра козырнул цитированием миланской PR-службы (примерно то же самое, что цитировать c умным лицом пресс-релизы даже не Газпрома, а РАО ЕЭС).

Между тем, по масштабам итальянской торговли можно найти куда более красивое:

В 1295 году Фредерик Ломбардец доставил такую оптовую партию вооружения Филипу 4му Французскому для войны с Эдуардом 1 Англиским. Она состояла из 4511 кольчуг, 5067 пластинчатых пацирей, 2855 шлемов, 1374 горжетов, 751 пары перчаток и 6309 круглых щитов

Есть, кстати, еще один певец рiдной Миланщины - Bonvesin da la Riva, со своим De magnalibus urbis Mediolani , глава 5, раздел ХХ. Латинская цитата все-таки смотрится лучше, нежели двойной перевод.

По черкесским панцирям: классификация кольчужных доспехов хорошо прослежена по книгам Оружейной Палаты (в книге "Государственная Оружейная палата Московсого Кремля, 1954"). Это, конечно, термины 16-17 века, и публикация давняя, но все равно лучшего ничего на сегодняшний день нету. Книжка редкая, но на удвление полный конспект этой статьи можно найти у Панченко в "боевых искусствах".
Правда, в описях эти панцири названы черкасскими, а Алексей Михайлович "черкас, панцирного дела самых добрых мастеров" велел искать в Астрахани в 1661 году

[Yuriy]

Между тем, по масштабам итальянской торговли можно найти куда более красивое:

В 1295 году Фредерик Ломбардец доставил такую оптовую партию вооружения Филипу 4му Французскому для войны с Эдуардом 1 Англиским. Она состояла из 4511 кольчуг, 5067 пластинчатых пацирей, 2855 шлемов, 1374 горжетов, 751 пары перчаток и 6309 круглых щитов

Выходные данные есть?

[Sergei]

Весело тут у вас...Сергей Юрич боянистую цитату из Кретьена де Труа вытащил, Юра козырнул цитированием миланской PR-службы (примерно то же самое, что цитировать c умным лицом пресс-релизы даже не Газпрома, а РАО ЕЭС).

И тут пришёл поручик и всё опошлил...

[Yuriy]

В 1295 году Фредерик Ломбардец доставил такую оптовую партию вооружения Филипу 4му Французскому для войны с Эдуардом 1 Англиским. Она состояла из 4511 кольчуг, 5067 пластинчатых пацирей, 2855 шлемов, 1374 горжетов, 751 пары перчаток и 6309 круглых щитов

"для военной компании 1295г. французского короля Филиппа Красивого, в Аквитании, были произведены следующие закупки; 2000 арбалетов, 1000 поддоспешников, 3000 бацинетов, 3000 латных ошейников"

Это из Контамина, хотя на сколько я понимаю, речь об одной и той же компании…

[sasa]

Выходные данные есть?

данных оригинала нет.
Цитирую по Peter Spufford
Power and Profit: the merchant in Medieval Europe

[fra Raimond]

Зато не длинноподольные.

да ладно, а бронефуфайка Иоганна Фридриха, курфюрста Саксонского? Вроде как, самая середина XVI века.

Нышел интересное о черкесских кольчугах. 1593 год, кн. Андрей Звенигородский писал царю Федору Ивановичу о посещении сокровищницы шаха Аббаса I:

шеломы и шапки и зерцалы булатные, навожены золотом и панцири ... то делают в нашем государстве, а булат хороший красны выходит к нам из Индийского государства, а панцири добрые из черкас

ЗЫ Саш, "Рено де Монтобан" (который в оригинале "Четыре сына Эмона") - ну совсем не авторства Кретьена де Труа, это анонимный сhanson de geste... Кретьен, он за Артура писал, а тут классика жанра из жизни Шарлеманя.

Изменено: fra Raimond, 17 Ноябрь 2009 - 00:13

[Yuriy]

Цитирую по Peter Spufford
Power and Profit: the merchant in Medieval Europe

Укажи полные выходные данные, включая страницу. А у автора, в данной книге, ссылка на что-то стоит?

[Yuriy]

Нышел интересное о черкесских кольчугах.

Черкесами, реже аланами/осетинами, еще в 1й пол.19в называли всех жителей Северного и Центрального Кавказа, как русские, так и турки, и европейские путешественники. Сами черкесы/кабардинцы – голожопые скотоводы, так что «панцири добрые из черкас» это показатель не этнический …

[fra Raimond]

Сами черкесы/кабардинцы – голожопые скотоводы, так что «панцири добрые из черкас» это показатель не этнический …

Точно, и в 1552, 1556 и 1558 на Крым они вместе с русскими не иначе как с голым задом во главе отары ходили... А Мария Темрюковна что именно с собою в качестве приданого принесла - голый зад или отару?

[Yuriy]

Серег, ты не понял, я в том плане, что они сами не чего не производили…