12 ответов в теме

[Renly]

С доспехом разобрался, а вот как взялся за костюм, окончательно запутался... Возможно меня опять отошлют в поиск, но я все уже перерыл и на мои вопрос ответа не нашел.
На данный момент меня интересует два вопроса:

1. Что именно одевалось поверх сорочицы на Руси XIV века (если конекретнее - Новгород). Сколько не общаюсь с людьми, мне все говорят по разному. Варианты следующие:
- Платно
- Свита
- Кафтан
2. Какой головной убор использовался? Комплекс не бедного дружинника. Опять таки, около года назад общался с людьми - говорили, с круглым верхом и меховой опушкой. Теперь мне говорят, что данный фасон женский. Что делать то?



Извините, ошибся. Уважаемый модератор, не могли бы вы перенести данную тему в "гардеробную Восток" - наверное там ей более правильно находится.

[Maxim Stanislavich]

Ответы на вопросы вы не нашли потому, что в реконструкционной среде Древней Руси не договаривались о терминах.

1. Поверх сорочицы надевали верхнюю одежду – свиту, которую могли кроить по-разному. Видимо, это была глухая, либо полу распашная (с глубоким разрезом на груди) одежда. Остальные два термина также соотносятся с верхней одеждой, но зафиксированы позднее 14 века. Термин кафтан появляется с 15 века и обозначает распашную верхнюю одежду. Платно – вид кафтана – церемониальное ЦАРСКОЕ платье в 17 веке - http://foto.inbox.lv...stoch/003_g.jpg

2. Сферический головной убор универсален. В частности шапка с меховой опушкой подходит как мужчине, так и женщине. Кроме непосредственно шапки опушенной мехом вам подойдёт валяный головной убор и так называемый колпак с отворотами (самое раннее известное мне изображение - середина 14 века).

[Renly]

Хмм. То что мне показывали под термином платно, было скорее рубахой... С небольшим разрезом на груди и вставкой из ткани другого цвета, собственно там же.

Но за информацию спасибо.

[Tatyana]

Доброго времени суток.
[quote name='Maxim Stanislavich' date='Feb 18 2007, 20:13 ' post='137540']

1. Поверх сорочицы надевали верхнюю одежду – свиту, которую могли кроить по-разному[/quote]

А как же верхняя рубаха? Есть куча изображений (теже Борис и Глеб в разных вариациях) верхней одежды, парадно и богато украшенной. Причем ткань по внешнему виду не соответсвует ткани свиты (согласно летописным упоминаниям - См. мое сообщение в теме Реконструкция Древнерусской Свиты). А в Киевской псалтири что тогда за одежда парадная долгополая мужская изображается?

quote name='Maxim Stanislavich' date='Feb 18 2007, 20:13 ' post='137540']
2. Сферический головной убор универсален. В частности шапка с меховой опушкой подходит как мужчине, так и женщине. [/quote]
Maxim Stanislavich, а вы не могли бы аргументировать? Дитрих в Выборге сообщил, што данный тип шапки исключительно великокняжеская шапка или женская шапка.

Изменено: Tatyana, 21 Февраль 2007 - 05:17

[Maxim Stanislavich]

По мнению Рабиновича М.Г. у всех славянских племён не зависимо от сословия основной частью костюма, без которой вообще не мыслилась одежда, была рубаха или сорочка. В этих названиях исследователи видят древние общеславянские «руб» и «срачицу». По-видимому, рубаха и была издревле главной одеждой славянских племён. В заявленный период бедными сорочка использовалась как основное платье, богатыми - как исподнее (бельё). Специально верхняя одежда – свита (от др. рус. свивать – окутывать).

А как же верхняя рубаха? Есть куча изображений (теже Борис и Глеб в разных вариациях) верхней одежды, парадно и богато украшенной.

Вы сами ответили на свой вопрос. На князьях – верхняя одежда в широком смысле.

Причем ткань по внешнему виду не соответсвует ткани свиты (согласно летописным упоминаниям - См. мое сообщение в теме Реконструкция Древнерусской Свиты).

По мнению Фехнер М.В. эта княжеская одежда шилась из драгоценных шёлковых материй, ввозимых ограниченно в качестве даров из Византии.

Упоминание в летописи какого-либо из доступных материалов относительно свиты не истина в последней инстанции. Свиты, как и другое платье, могли шить из разных материй согласно достатку владельца.

А в Киевской псалтири что тогда за одежда парадная долгополая мужская изображается?

В Киевской псалтири много изображений. На каком именно? Так или иначе, думаю, что ответ уже прозвучал.

Maxim Stanislavich, а вы не могли бы аргументировать? Дитрих в Выборге сообщил, што данный тип шапки исключительно великокняжеская шапка или женская шапка.

Как раз это вы должны подробнее рассказать о какой конкретно шапке идёт речь.

[Tatyana]

Доброго времени суток.Речь шла об этой шапкеhttp://photofile.ru

По мнению Рабиновича М.Г. у всех славянских племён не зависимо от сословия основной частью костюма, без которой вообще не мыслилась одежда, была рубаха или сорочка. В этих названиях исследователи видят древние общеславянские «руб» и «срачицу». По-видимому, рубаха и была издревле главной одеждой славянских племён. В заявленный период бедными сорочка использовалась как основное платье, богатыми - как исподнее (бельё). Специально верхняя одежда – свита (от др. рус. свивать – окутывать).

Однако, изначально обсуждалось "Что именно одевалось поверх сорочицы на Руси XIV века (если конекретнее - Новгород). "(Renly), ориентировочно на "Комплекс не бедного дружинника"(Renly). Разве в Новгороде в 14 в были славянские племена?

На князьях – верхняя одежда в широком смысле. ).

http://photofile.ru
На этом изображении из Киевской псалтири в нижнем левом углу изображены двое. Вы не поможете идентифицировать, что за долгополая (хоть и не парадная) одежда со вставками по подолу и вокруг шеи на сидящем?
На стоящем (перед "Сидящим" ) человеке со щитом короткая одежда также со вставкой по подолу. Однако в районе груди не наблюдается характерного для свиты разреза.
А вот еще одно изображение из Киевской псалтири. Согласно подписи, это Захария.
http://photofile.ru/
Мне не встречались изображения великих князей в подобной одежде. Не знаю, можно ли делать вывод, что на Захарии не великокняжеский убор и подходит ли его костюм под боярский (например) статус или статус зажиточного горожанина. Буду вам крайне признательна, Maxim Stanislavich, если поможете это выяснить.

Свиты, как и другое платье, могли шить из разных материй согласно достатку владельца.).

Помогите, пожалуйста, идентифицировать одежду на иконе "Собор архангелов" вторая половина 13 в
http://photofile.ru/
Если убрать продольную расшитую полосу, очень похоже на парадную рубаху. К сожалению мне несколько сложно представить, что такое "верхняя одежда в широком смысле".

[Maxim Stanislavich]

Про шапку. Соглашусь с Дитрихом. Судя по иконографическим изображениям, такие шапки запечатлены, как правило, на князьях, либо реже на женщинах высокого социального положения.

Однако, изначально обсуждалось "Что именно одевалось поверх сорочицы на Руси XIV века (если конекретнее - Новгород). "(Renly), ориентировочно на "Комплекс не бедного дружинника"(Renly). Разве в Новгороде в 14 в были славянские племена?

Всё верно – племенного разделения в 14 веке уже нет. Однако костюмный комплекс не претерпел капитальных изменений.
Поверх сорочицы или рубахи надевалась схожая по виду и покрою верхняя одежда – свита. Путаница возникает из-за того, что в нашей среде реалию называют не всегда корректным термином, а иногда ложным.

На этом изображении из Киевской псалтири в нижнем левом углу изображены двое. Вы не поможете идентифицировать, что за долгополая (хоть и не парадная) одежда со вставками по подолу и вокруг шеи на сидящем?

Понимаете в чём дело, не всю одежду на иконах можно и нужно воспринимать буквально, так как изображения подчас символичны, подвержены канону. Выражаясь простыми словами, эти изображения порой не отображают всецело древнерусскую действительность. Поэтому достоверно точно идентифицировать одежду персонажей, пожалуй, невозможно. В целом – это одежда под общим названием рубаха. Одна длиннее (вероятно, с накладным ожерельем и наподольником), другая – короче.

Вертикальный разрез на груди характерен для верхней одежды мужчин, но также мог отсутствовать. Следовательно, выступать основным признаком свиты не может. В этом смысле пристального внимания заслуживают инициалы рукописей 14 века. Прорисовки некоторых из них:

К сожалению мне несколько сложно представить, что такое "верхняя одежда в широком смысле".

Суть есть верхняя одежда вообще, без привязки к терминам.

[Tatyana]

Доброго времени суток.

Поверх сорочицы или рубахи надевалась схожая по виду и покрою верхняя одежда – свита. Путаница возникает из-за того, что в нашей среде реалию называют не всегда корректным термином, а иногда ложным.


Понимаете в чём дело, не всю одежду на иконах можно и нужно воспринимать буквально, так как изображения подчас символичны, подвержены канону. Выражаясь простыми словами, эти изображения порой не отображают всецело древнерусскую действительность. Поэтому достоверно точно идентифицировать одежду персонажей, пожалуй, невозможно. В целом – это одежда под общим названием рубаха. Одна длиннее (вероятно, с накладным ожерельем и наподольником), другая – короче.

Суть есть верхняя одежда вообще, без привязки к терминам.

Однако, Киевская псалтирь не икона, вы утверждаете, что книжная миниатюра - также сильно подвержена канонам? Тогда изображения свиты также (если не более) "символичны, подвержены канону" и "не отображают всецело древнерусскую действительность".
Разве обязательно и непременно только свита могла одеваться поверх исподней рубахи?
В чем вы полагаете отличие свиты и верхней рубахи?
Не знаю такого источника, что мог бы единственно "отразить всецело древнерусскую действительность", но миниатюры, встречающиеся почти на каждой из приблизительно трехсот страниц КП,таки несут информацию о действительности.
"Суть есть верхняя одежда вообще, без привязки к терминам." Так "суть" "без привязки к терминам" не сошьешь (в качестве реконструкции).

[Maxim Stanislavich]

Однако, Киевская псалтирь не икона, вы утверждаете, что книжная миниатюра - также сильно подвержена канонам? Тогда изображения свиты также (если не более) "символичны, подвержены канону" и "не отображают всецело древнерусскую действительность".

Вне сомнений да - канон, символизм и условность. Церковному иконописному искусству характерна сложившаяся за века изобразительная традиция, фиксирующая порой давно ушедшие реалии (одежду). Следует также помнить, что наиболее часто иллюстрируются события библейского цикла, а канонизированные местные князья представлены в византийском церемониальном сане, очевидно, воспринятом древнерусской правящей верхушкой. Но не всегда, и тем более говоря о простых смертных, дело обстояло именно так. Для исчерпывающего изучения необходимо привлекать сведения археологии, письменные источники. Сопоставляя эти данные, чётче вырисовывается реальная картина.

Разве обязательно и непременно только свита могла одеваться поверх исподней рубахи?

Не стану отрицать, при определённых обстоятельствах могли надеть две рубахи. По мнению М.Г. Рабиновича тому есть поздние примеры из описаний иностранцев. Однако он же делает оговорку, что иностранцы не всегда верно могли применить название к очередному слою в составе самобытного русского костюма. Женскую рубаху с рукавами длиной 8-10 локтей перепутать с телогреей как нечего делать. Но не буду слишком увлекаться «дремучими» реалиями 16-17 вв.
В конце 14 века упоминается сарафанец, который неизвестно что такое. Однако, возможно, был распашным, как следует из описания середины 16 века сарафанца князя Оболенского.

В чем вы полагаете отличие свиты и верхней рубахи?

В означенный период не существовало термина «верхняя рубаха», но существовал - «свита». В отношении приписываемых этим терминам реалий, визуальное отличие могло быть существенным. Например, рубаха, скорее всего, никогда не была отрезной по линии талии с низом, пришитым в сборку. Впрочем, внешнего отличия могло и не наблюдаться.
На мой взгляд, использование термина «свита» предпочтительнее по двум причинам:
1) он оригинальный;
2) его значение исследователи определяют довольно-таки точно - верхняя одежда (со всеми характерными для неё особенностями).

Не знаю такого источника, что мог бы единственно "отразить всецело древнерусскую действительность", но миниатюры, встречающиеся почти на каждой из приблизительно трехсот страниц КП, таки несут информацию о действительности.

Не могу не согласиться – несут. Только какого характера эта информация? Без соответствующего предварительного анализа никак не обойтись.

"Суть есть верхняя одежда вообще, без привязки к терминам." Так "суть" "без привязки к терминам" не сошьешь (в качестве реконструкции).

Напомню, историческая версия - скромный удел реконструкции Древней Руси. Ни одна версия несостоятельна без обоснования. Чтобы обосновать, необходимо понимать суть: изучать научные публикации, анализировать первоисточники, проводить собственные исследования, применять полученные знания на практике. Быть может, именно вам откроется нечто новое, доселе неизвестное реконструкционной общественности.

Изменено: Maxim Stanislavich, 12 Март 2007 - 18:44

[Renly]

Хмм. А М.Г.Рабинович упоминает еще термин "верхница", как вторая рубаха и если я правильно понял, то кроилась эта верхняя рубаха так же, как и нижняя (ну за исключением рукава), но из более "парадной", цветной ткани.

Но в тоже время, в разделе "костюм как целое", ничего о верхнице не сказано...

Изменено: Nickolas, 13 Март 2007 - 11:24

[Maxim Stanislavich]

Обращу внимание на вот какой критический момент. Исследование Рабиновича «Одежда русских 13-17 вв.» - ОБЗОРНОЕ, охватывает значительный период 13-17 вв. За это время русский костюм эволюционировал, сохраняя устоявшиеся черты. Отдельные элементы костюма исчезли, некоторые отошли на второй план, а новые - вошли. Изменялся фасон платьев. Важно это понимать и разделять сведения, приведённые Михаилом Григорьевичем. В основном, конечно, это сведения о 15-17 вв. (в которых 16-17 вв. доминируют).

По сообщению того же автора «верхница» появляется в 17 веке.

[Renly]

Я имел ввиду "Очерки материальной культуры Русского феодального города", там как раз по поводу верхницы пишется в более ранний период... Противоречия?

[Maxim Stanislavich]

В "Одежде русских" и "Очерках материальной культуры" про одежду написано приблизительно одно и то же. Не приведёте цитату?