43 ответов в теме

[Holger]

Приветствую! Естественно, миланский доспех предназначался для всадника, т.к. основным потребителем данного продукта были рыцари, строившие свою тактику на кавалерийском ударе. Так же естественно что в этом доспехе без проблем сражались пешими ( те же рыцари), т.к. иначе придётся сделать вывод, что упоминания, относящиеся к XV веку, о спешившихся рыцарях, автаматически предполагают что на них не могло быть миланских доспехов. Зная уровень распространения последних (либо их ближайших производных) поверить в это сложно. Во что ещё могли быть одеты рыцари при Сен-Жан-де-ла-Бриз в 1444 году, например? А пехота вряд ли использовала такую потребность в таких доспехах, а главное, располагала необходимыми средствами для преобретения. С уважением....

[sasa]

Bernard

Уже с 1440 с миланским доспехом используется tonlet - длинная юбка из полос, надежно защищающая пах

Вот именно об этом и речь - в первую очередь доспех "проектировался" ПОД ВСАДНИКА, то есть для преимущественно конного боя. Для преимущественно пешего боя придумывались специальные "апгрейды" - наверное, не зря :)

Заметьте, что никто не говорит что в миланке нельзя сражаться пешком. Речь идет о том, что это ни в коем разе не "пехотный" и уж тем более не "турнирно-оптимальный" - в нынешнем понимании этого слова- доспех.

[Bernard]

Ginze , а вот напишите, тогда и буду знать. Очень интересно. У меня у самого миланский доспех заказан и доделывается.

я не утверждаю и не утверждал, что "миланский доспех" разрабатывался преимущественно как пехотный, но я возражаю, против утверждения, что он разрабатывался преимущественно как конный, на мой взгляд, такое деление в данном случае беспочвенно и лишено смысла, потому что рыцарь должен иметь возможность вести бой и с коня и пешком,

Поддерживаю.
И добавлю, что определять предназначение доспехов по наличию\отсутствию защиты паха мягко говоря нелогично. Тем более в споре с людьми, которые в таких доспехах регулярно выходят в пеший бой.

[Idot]

доспех ведь РЫЦАРСКИЙ!!!!
а следовательно он прежде всего для Конного Боя
так как Рыцарь прежде всего Тяжёлый Кавлерист

но так как Рыцарь - Универсальный Боец
(Замки Защищали и Штурмовали отнюдь не исключительно Верхом на Коне)
то Полный Гаринтур имеет части делающего его пригодным и для Пешего Боя

[Joker]

Ginze , вполне вероятно, произошло некоторое изначальное недоразумение, что называется, в терминогии... Изначально я, как и правильно понял sasa, говорил о наиболее известных спортивно-исторических турнирах с их подходом "настучать побольше", победители которых, насколько я знаю, носят таки не миланские доспехи, а иные комплексы. Что касается современных турниров, рассчитанных преимущественно на владельцев подобных штучков - это замечательно, конечно же. Опять таки вопрос, какие турниры имел ввиду первоначальный открывать той темы... ;)
ЗЫ а картинок симпатишных кирасок преимущественно пехотных, а не турнирных, на конец 15-го века ни у кого нету случайно? был бы весьма блаадарен...

[Ginze]

[B] sasa
а ещё мне почему то кажется, что в нём удобней чем в кольчуге, хотя может у меня просто был неудачный опыт.
Придётся нам вырастить в клубе какого-нибудь турнирного бойца.

[Anton]

sasa

Доспех фон Матча укомплектован шлемом, про который обычно пишут что "helmet does not belong", то есть не родной и даже не гарнитурный.

То есть вы утверждаете, что бацинет visor slit не носился с комплектом миланских лат для конного турнирного боя?

Тогда встречный вопрос: с какими доспехами, когда и кем носились вот эти два ИТАЛЬЯНСКИХ бацинета с забралами visor slit середины 15-го века? Хочецца картинок :-)

Второй доспех тоже не стоит обзывать "доспехом для пешего боя": обратите внимание на сабатоны.

Конные сабатоны - это явно причуда работников музея. Или вы не согласны, что для пешего турнирного боя рыцари использовали этот доспех?



На картинке явно два перца в миланских доспехах. Или у вас есть более другие картинки на середину 15-го века? ;)

[Anton]

sasa
Просто я так ожидал посмотреть еще картиночек миланских нестандартных (без армэ в комплектации) гарнитуров ;(

Неужели ни у кого нету? А что касаемо рыцарских турниров, я новую темку сейчас открою...

[Dick Talkirish]

Ginze, это к тому, что если Вы хотите обсудить факты, то я с Вами их тоже с удовольствием обсужу. Для этого я и блеснул, как Вы выразились, эрудицией  - сослался на некоторые факты ;))) До некоторых пор на Тоже Форуме именное так было принято вести дискуссии...

А про "типичный пехотный доспех" Вы привели не всю цитату - забыли последнюю строчку, поэтому и смысл потерялся. Вот что значит неверное цитирование! ;)))

[Ginze]

Dick Talkirish
факты это вещь хорошая, и обсуждать их тоже интересно, вот только в формате форума лично мне это делать тяжело, очень долго ждать ответа оппонента приходится, а потом, бац, и у самого времени ответить нет.
надеюсь представится возможность сделать это как нибудь по другому.

[Anton]

Ишь!
Да и некто Бернард себе тоже заказал миланский доспех! 8-))))
И тоже явно не пехотный - с сабатонами аж! А коня тоже пока не заказывал! :-P

... прям "Лига Почетных Джентльменов" какая-то образуецца ;)

[Joker]

В данной теме http://tforum.zokov....-bin....11;t=17 был поднят вопрос, собственно, кто носил т.н. "полные доспехи". С целью нераспространения оффтопа в ремесленной конференции, открыл тему здесь. Пожалуйста, помогите убедить человека, что это преимущественно таки доспехи конных воинов, а не пехоты. Заранее всем благодарен.
ЗЫ Обращаю внимание верным приверженцам первых рядов швейцарской (испанской) фаланги, что речь изначально шла таки о "миланском доспехе", а не "готике".
ЗЗЫ Вопрос о том, насколько современные турниры являются историчными  - просьба оставить глубоко в стороне :)

[Ginze]

неубедительно, я вот например просто набил, извините за выражение, гульфик паклею, да да самой обычной паклей, правда очень плотно и старательно, :) и колюще-рубящий удар фальшионом можно смело пропускать,проверял на себе, ничего не будет, а ежели сверху на это кольчужку нацепить, то как то и по барабану вообще все ваши черенки.
И у меня сразу возник другой вопрос, а что, человек НЕ одетый в миланский доспех спокойно выдерживает удар , извините за выражение, "черенком" промеж ног?
Логика мне Ваша к сожалению непонятна :(, видимо ещё не дорос я до понимания ваших умозаключений, не сочтите за труд объясните связь защиты паха и превоочерёдности использования миланского доспеха исключительно в качестве конного.

[Joker]

Ginze , в соседней теме про доспехи английского лучника многоуважаемым sasa приводится перечень доспехов лучников, прибывших на "военные сборы" конца 15-го века :) Лучники, согласитесь - это пехота. Посмотрите, пожалуйста, сколько там "полных доспехов".
Никто не отрицает подвижность миланского доспеха и возможность сражения в нем в пешем порядке. Но тем не менее, в первую очередь это - доспех конного воина. Характерный вырез ряда доспехов... эээ чуть пониже живота  - яркое тому свидетельство.
ЗЫ Некоторые не что гульфик паклей набивают - пластиковую защиту подевают для убережения нежный частей тела от турнирных ударов. Это разве аргумент?

[Sir Jan]

www.geekhenge.com\spider\images\albums\scotland\09\4131.jpg - на миланском такой же функциональный "пробел" в паху. Неужели для пехотинца он так нужен? Не проще ли было бы чем-нибудь завесить? А источники для набивного гульфика?

Хотелось бы уточнить, что tonlet, как понимаю, часть турнирного доспеха для пешего боя. Правильно понимаю?

А вот и пример с юбкой.

[Ginze]

SASA я с вами не согласен, что "миланский доспех" проектировался преимущественно для конного боя, потому что как в таком случае объяснить так называемые " немецкие" узкие наплечники, предназначенные для того чтобы было удобнее работать двуручным оружием? как объяснить большое количество кирас, на которых непредусмотрено крепление копейного крюка? Я считаю что в миланском доспехе без разницы как вести бой, на коне или пешком. Сдаётся мне миланский доспех нельзя считать преимущественно доспехом используемым для конного боя, о чём мы собственно здесь и спорим.
Что касается  такого вашего аргумента как отстутствие защиты паха, а собственно кольчужная юбка? а так называемая "срамная капсула" ? я не специалист в "стёганках" и прочих бригантинах, там разве есть специальная защита паха?
Bernard
меня разбирает любопытство, зачем вы указав места проведения латных турниров и клубы их проводящие указали что я из Твери?

[Bernard]

Ginze , просто в той теме уже после ваших ссылок был вопрос, откуда вы и кто. Да, я не указал Тверь, как место проведения латных турниров просто потому, что я про тверские турниры ничего не знаю.

"В основном для конного боя", "преимущественно для конного боя" и т. п. "аргументы" уже содержат в себе "в том числе и для пешего боя". Не так ли?

[Ginze]

Bernard Ну если вы не знаете о турнирах в Твери, то это вовсе не означает, что там их нет, у нас между прочим каждый год  и фестиваль происходит, вы ведь об этом тоже ничего не знаете, могу фотки с турнира в Твери показать, боя рыцаря в готике и русского бойца в кольчуге, достаточно интересно.
sasa
Я бы хотел более чётко выразить свою позицию по данному вопросу, для более полного взаимопонимания:
я не утверждаю и не утверждал, что "миланский доспех" разрабатывался преимущественно как пехотный, но я возражаю, против утверждения, что он разрабатывался преимущественно как конный, на мой взгляд, такое деление в данном случае беспочвенно и лишено смысла, потому что рыцарь должен иметь возможность вести бой и с коня и пешком,
Вообще спор начался из-за утверждения Joker'a о нецелесообразности использования на турнире "миланского доспеха", как это могло вылиться в спор о "конности" или "пешести" для меня загадка.

[Anton]

Джентльмены, пожалуйста покажите мне:

* ХОТЬ ОДНУ кирасу от миланского доспеха, на которой НЕТ крюка для копья или ДЫРОЧЕК для него (если он не сохранился)
* ХОТЬ ОДИН полный комплекс миланского доспеха с отсутствующим Grandbraccio - усилением ЛЕВОГО наруча латной руки.
* ХОТЬ ОДИН полный доспех для ПЕШЕГО турнирного боя с кираской с ДЫРОЧКАМИ для крюка для копья и с Grandbraccio для ЛЕВОГО наруча

Вопросы еще есть? =)))

[Ginze]

:) И я не буду, ибо не вижу смысла, изображения о которых вы спрашиваете есть, поищите сами, а мне некогда.
а Bernard дело говорит.