35 ответов в теме

[Lukich]

Люди добрые, подскажите, пожалуйста, как скрмасакс подвешивался к поясному ремню.
На многочисленных рисунках и фото реконструкций понятно, что в большинстве своём использовался один ремешок для этих целей.
Но как он (ремень) крепился к поясу?
На промежуточные кольца?
А если колец, к примеру, на поясе нет?

Изменено: Lukich, 23 Март 2007 - 19:29

[Gennadiy]

Кстати, по моему мнению, если ножны с тремя кольцами, то первое кольцо, скорее всего, для фиксации темляка во время проведения мероприятий, сдобренных оживленными дискуссиями.

[Eugene]

Кстати, по моему мнению, если ножны с тремя кольцами, то первое кольцо, скорее всего, для фиксации темляка во время проведения мероприятий, сдобренных оживленными дискуссиями.

Это как?

[Gennadiy]

Это как?

У нас есть упоминания, что на ответственных мероприятиях скандинавы привязывали рукояти оружия к ножнам.
Так вот, при условии нахождения на ножнах «скрамасакса» трех колец для подвеса, вполне может быть, что ближайшее к устью кольцо использовалось для фиксации кожаного ремешка, закрепленного на рукояти.

[Mikhalka]

Gennadiy, 1.не привязывали рукояти оружия к ножнам, а завязывали сами ножны:

"Мальчик взял меч, отступил немного, развязал завязки на ножнах и обнажил меч." (БВЛ, серия 1 ,Исландские саги. Ирландский эпос, с. 66 (Сага о Гисли).
2. Речь идет о ножнах мечей, о скрамасаксах в сагах вообще нет упоминаний.
3. Третье кольцо ножен скарамасакса ровно такое же, как и два других, отсюда очевидно, что и задача у них сходная...
С уважением.

[Lukich]

Господа, спор о практическом назначении 3-го кольца - это круто, но хотелось бы актуализировать непосредственно просьбу:
КАК СКРАМАСАКС ПОДВЕШИВАЛСЯ???

[Gennadiy]

Gennadiy, 1.не привязывали рукояти оружия к ножнам, а завязывали сами ножны:

"Мальчик взял меч, отступил немного, развязал завязки на ножнах и обнажил меч." (БВЛ, серия 1 ,Исландские саги. Ирландский эпос, с. 66 (Сага о Гисли).
2. Речь идет о ножнах мечей, о скрамасаксах в сагах вообще нет упоминаний.
3. Третье кольцо ножен скарамасакса ровно такое же, как и два других, отсюда очевидно, что и задача у них сходная...
С уважением.

Мое предположение - это только предположение.
Все что вы сообщили, в принципе, ему не противоречит.

Lukich

Просто привяжите его к поясу и все. Не думаю, что у древних вообще существовали какие-либо заморочки по этому поводу.

[Mikhalka]

КАК СКРАМАСАКС ПОДВЕШИВАЛСЯ???

Он, скорее всего, привязывался, как Gennadiy логично пишет. См., напр., рисунок О. Федорова в № 1 "Военной иллюстрации". Только там ремешок просто пропущен в кольца и вокруг пояса,узлами фиксируются только его концы, а можно зафиксировать узлами всю "змейку" - в каждом кольце и в каждой точке пересечения ремешка с поясом.
Удачи!

Изменено: Mikhalka, 26 Март 2007 - 23:45

[Lapsi Karhu]

Lukich, а еще можно скрам вешать на ремень через плечо и не париться количеством колец на поясе. Спор о третьем кольце на поясе конечно интересен, но скрам выполнял не только боевые, но хоз.бытовые вещи, поэтому врядли воспринимался древними как оружие...так ножик для колбаски....
На пояс скрамы привязывались или ремешок обматывался вокруг основного пояса несколько раз в зависимости от желаемой длины.
Каноны сущ-ли врядли...

[wert]

"скрам выполнял не только боевые, но хоз.бытовые вещи, поэтому врядли воспринимался древними как оружие...так ножик для колбаски...".


Lapsi Karhu, обоснования богатой мысли можно услышать?

[Sergei]

Данных о подвесе скандинавских скрамасаксов нет (или они не опубликованы). Из известного мне - на кольце ножен одного из скрамасаксов, найденных в Бирке, привязан кожаный шнурок.
Некоторые прибалтийские боевые ножи (особенно латгальские) имели сложную систему подвеса, состоящую из колец и соединительных звеньев.

[Lapsi Karhu]

wert, без наездов,ок?
Что именно Вы хотите услышать? Использовать скрам для решения сугубо хозяйственных нужд можно... На пиру опять же пригодится....Поэтому и пишу (в контексте данной темы!), что врядли его завязывали/привязывали перед началом каких-либо мероприятий. Скорее универсальный инструмент (мое мнение), чем только оружие...
Про колбаску- там смайлик стоит...

Рад, что мой более спорный тезис о подвесе на ремне через плечо не вызвал столь пристального внимания...

[wert]

Смайлик про колбаску я заметил. Рассуждения о том что и как "воспринимали древние" обычно подразумевает ссылку на какие-либо письменные или археологические источники. Это и хочу услышать.

Изменено: wert, 27 Март 2007 - 17:32

[Truggvi Rosti]

Lapsi Karhu
Очень интересно, как это ножиком с 40 см. лезвием и 1 см у обуха резать "колбаску".

Насколько известно из саг, скрамы были именно боевыми ножиками под левую руку. Которыми колоть, кстати, гораздо удобнее, чем рубить. Конструкция более приемлемая.

[Lapsi Karhu]

wert,ага, я понял. Основное, это придраться к словам оппонента. Знакомо.
Данным по скрамам на русском языке нет, об этом писал Sergei. Остается только догадываться, чем и занимаемся....
Я высказал свое мнение, опровергнуть хотите/можете?

Truggvi Rosti, а нормально...можно порезать, строй клинка позволяет...не как сервелат конечно....
http://www.myarmoury...ature_seax.html - вот тут картинки (правда более ранних девайсов) по которым видно, что рубить такими ножиками вполне себе можно...

+ тут как-то проскакивала тема про окантовку ножен у скрамов, там были фотки находок из Латвии и Готланда, кажется...можно вопрос: чем обусловлена такая "травмоопасная" форма рукояти у данных ножей? На мой взгляд, она позволяет использовать такой нож не только как боевой (я не отрицаю его боевое применение!), но и как рабочий (это мое мнение). Именно такая форма рукояток дожила на северных ножах и до наших дней, как и погружение рукоятки ножа в ножны практически полностью...

Про саги прямо сейчас не помню, напомните пожалуйста.....

[wert]

Lapsi Karhu, нет, не поняли..
Мне не дает покоя Ваша мысль о том, что "скрам выполнял не только боевые, но хоз.бытовые вещи, поэтому врядли воспринимался древними как оружие". И придраться к словам оппонента здесь не главное. Всего лишь хочу услышать от Вас какие-либо обоснования.
По археологическим материалам достаточно хорошо видно, что скрамасакс (по крайней мере в системе погребальной культуры) являлся достаточно «статусным» оружием. И скорее всего именно так и «воспринимался древними».
1. В Гнездово скрамасаксы присутствуют в камерном погребении (Поль-11, среди инвентаря также наконечник копья, торговый инвентарь; см. Каменецкая Е.В. Заольшанская курганная группа Гнездова// Смоленск и Гнездово. М. 1991), и в т.н. Большом кургане (Сергеев, кург. 18, среди погребального инвентаря присутствовали остатки кольчуги, меч, копье и шлем; см. Булкин В.А. Большие курганы Гнездовского могильника// Скандинавский сборник. Вып. ХХ. Таллин. 1975). Детали скрамасаксов или их ножен встречены в достаточно богатых погребениях Гнездова, где найдены также детали поясной гарнитуры, гирьки/детали весов, другие предметы вооружения, либо детали конского снаряжения (Ц-1, Оль-3, Л-73 и др.). Высокий социальный статус погребенных со скрамасаксом по гнездовским материалам особых сомнений не вызывает.
В Шестовице похожая картина. Три погребения, в инвентарь которых входил скрамасакс, - парные (т.е. мужчина и женщ.) и сопровождаются захоронением коня (кург. 36, 98, 110); еще два – одиночные погребения с конем (кург. 83, 145). Во всех случаях присутствуют также детали конского снаряжения и другие предметы вооружения (см. Блiфельд Д.I. Давньоруськi пам’ятки Шестовицi. Киив. 1977). Отсюда уже давно возникло предположение, что на территории Древней Руси (по крайней мере, Южной) скрамасакс входил в комплекс вооружения именно конного воина. Об использовании скрамасакса в конном бою писал еще Франко Кардини в «Истоках средневекового рыцарства». Т.е., в Шестовице мы видим достаточно строго функциональный (обратите внимание!) вид оружия, также принадлежащий воинам с высоким соц. статусом.

2. Повторю свой вопрос в третий раз: на основании каких источников Вы считаете... (далее смотри первые мои два поста).

Изменено: wert, 27 Март 2007 - 21:51

[sergi_z]

Вот, кстати, и в Ярославском Поволжье картинка схожая с Гнездово (что и не удивительно). В 1899 г. при разравнивании местности на территории Михайловского некрополя были обнаружен ряд предметов. Около 14 шт., если не изменяет память. До нас дошли меч и скрамасакс. Есть 99% уверенности - они из одного комплекса, так как раскарежил священник Виноградов, вроде, один курган. Та же ситуация и в кургане 295 Тимерево. Скрамасакс (с фрагментами ножен) обнаружен вновь в комплексе с мечом.
Вопрос о подвешивании, надо признать, эта информация никак не решает

[Finn]

На основании выше перечисленных выводов в других постах, я не смог сделать вывода, как о чисто хозяйственной, та и о чисто боевой функции. Думаю, что им пользовались исходя из ситуации. Спорить на эту тему - пустая трата времени.

Изменено: Finn, 29 Март 2007 - 10:52

[Truggvi Rosti]

Finn
Не путайте сакс со скрамосаксом.
Это несколько разные штуки.

Lapsi Karhu
Рубить можно, но есть одно НО. Утех же гнёздовских скрамов ширина клинка не превышает 2,5 см. Наши пробовали "рубиться". Оказалось, что при попадании в чужой клин лезвие быстро ломается.

И ещё. Как вы объясните тот факт, что очень часто вместе со скрамом находят ещё небольшие ножи? В тех же Шестовицах, например.
Скрамом резали сервелад, а ножичком дорезали?

[Eugene]

На мой взгляд, сакс мог дополнять высокий социальный статус владельца, но он его не определял.
Исходя из того, что по имени данного вида оружия назван целый народ, можно говорить о том, что это оружие было довольно широко распространено в широких массах.
На основании выше перечисленных выводов в других постах, я не смог сделать вывода, как о чисто хозяйственной, та и о чисто боевой функции сакса. Думаю, что им пользовались исходя из ситуации. Спорить на эту тему - пустая трата времени.

Такая категоричность во взглядах в сочетании с путаницей в понятиях в голове автора пугает...