88 ответов в теме

[Yuriy]

Ollie, on Nov 3 2009, 09:51 , said:

Ну право же, посмотрите внимательно, толщина кожи на курточке как минимум 5мм. , т.е она толстая.

Ollie, почитайте внимательно форум, здесь уже не раз говорилось о критическом подходе к изо источникам…

[SkogTroll]

\\ при постоянном ношении способен превратить костюм бойца в еще большие тряпки и рванину
Я носил на фестах доспех на обычный шерстяной вамс с 2005 года. кроме некоторых не особо заметных следов ржавчины от непрокрашенного изнутри горже- никаких разрушений не замечено.

[Ollie]

Yuriy

Quote

Ollie, почитайте внимательно форум, здесь уже не раз говорилось о критическом подходе к изо источникам…

Вы наверное полагаете, что мне больше заняться нечем?!

Ну, а если по существу, других источников (Урс Граф, Ван Лейден, Де Кок) пока нет. Если есть приведите их. Я привел несколько и высказал свое мнение. Поэтому, ожидаю от Вас того же, т.е., что Вы или приведете еще какие то источники и свое мнение основанное на этих самых источниках. А вот так умничать, я тоже умею. Совет за совет, посмотрите на количество своих сообщений, а затем прикиньте сколько из них подобного содержания, в процентном соотношении.

SkogTroll

Quote

Я носил на фестах доспех на обычный шерстяной вамс с 2005 года. кроме некоторых не особо заметных следов ржавчины от непрокрашенного изнутри горже- никаких разрушений не замечено.

Нет никаких оснований сомневаться. А каково Ваше мнение по поводу того если бы Вам пришлось все это носить в течение 5-6 месячной компании, чрез день? Под дождем, на марше и.д.? Современные ткани, я бы сказал специально спроктированная форма одежды, не выдерживают долго такой жизни, это тоже личный опыт.

[SkogTroll]

\\А каково Ваше мнение по поводу того если бы Вам пришлось все это носить в течение 5-6 месячной компании, чрез день? Под дождем, на марше и.д.?
во-первых, по-хорошему, многие доспешные элементы могут иметь встроенную подкладку, то же горже.
во-вторых, за 5-6 месяцев заработок, не считая доходов от грабежа, составил бы 40-48 гульденов(8 гульденов идут одоспешенному военному), что позволит купить новое.
в-третьих, нам известно богато гравюр, где доспех одет без всякой кожаной шняги.
в-четвертых, при штурмах и осадах представляется много способов изорвать одежду, независимо от наличия доспеха.
в-пятых, известные нам конструкции кожаных жилетиков совершенно не защищают рукава- наиболее уязвимую с моей точки зрения часть одежды, в то же время, как шансов зацепится за окружающую среду у рукавов больше всего. кроме того, пожалуй из всего ландскнехтского доспеха, имеющего контакт с одеждой, именно в руках больше всего трущихся и подвижных частей +заклепок внутрь. с ними посоперничают тассеты пожалуй, но тассеты опять же- трутся об штаны.
в шестых, хотя это и солидно позднее произведение "Ландскнехт должен совершить три военных похода, прежде чем стать уважаемым человеком. После первого похода он должен вернуться домой, одетый в рваную одежду; после второго он должен вернуться со шрамом на одной щеке и быть способным рассказывать много об опасностях, битвах, перестрелках, штурмовых отрядах; после третьего он должен вернуться хорошо снаряженным, на отличной боевой лошади, везущей полный мешок золота, и способным разбрасывать деньги до последнего пенса.
"
в седьмых, на 6-10 солдат предполагается повозка, куда во время марша доспех можно вполне. Кроме того, не так-то часто он и нужен, так как большие запланированные сражения были не так часты. как говорится "Боже, пошли мне 100 лет войны и ни одного сражения" или "Война это когда много жгут, иногда осаждают и крайне редко сражаются".

\\ Современные ткани, я бы сказал специально спроктированная форма одежды, не выдерживают долго такой жизни,
современные ткани предполагают современные военные действия, больше активности на сильнопересеченной местности, больше нехарактерных для 15-17 века действий типа ползания на брюхе по земле и грязи например.
кроме того, что такое современные ткани? ха-бэ-бэ-у или таки гортекс?

[Gladiator]

Господа, простите вмешателство-я с болшом интересом Ваш диспут читаю...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[SkogTroll]

ну, тут похоже это не поддоспешная, а самостоятельная одежда, тем более у стрелков. Стрелкам от такой одежды сплошная польза, так как кожа хуже прожигается ошметками фитиля и прочими пороховыми искрами+ не так страдает от пороховой гари как таковой.
кроме того, если в 16в действительно могли выделывать толстую кожу, то возможно такая мега-жилетка могла выполнять функции эрзац-доспеха, навроде buff-coat английской кавалерии 17го века...

[Ollie]

SkogTroll

Quote

во-первых, по-хорошему, многие доспешные элементы могут иметь встроенную подкладку, то же горже.

А могут и не иметь.

Quote

во-вторых, за 5-6 месяцев заработок, не считая доходов от грабежа, составил бы 40-48 гульденов(8 гульденов идут одоспешенному военному), что позволит купить новое.

Предположим я в состоянии, покопавшись в домашней библиотеке, разобраться много или мало 48 гульденов в первой четверти 16 века. Но все таки, всегда лучше делать так называемую «currency note», чтобы читатели не отвлекались и не ломали головы, а сразу могли понять, что например 1 фунт стерлингов 1415 года, например, равен 414 фунтам стерлингов 1999 года и т.д. Или хотя бы уж делать привязки к ценам. Джон Ричардс например полагает, что простой ландскнехт получал 4 гульдена в месяц. Так, что 8 мог иметь лишь так называемый «доппельсолднер». А сколько их было в процентном отношении? Так, что основная масса получала 24 гульдена за полгода. Это по состоянию на 1515 год. Одежда, оружие и снаряжение стоили 12-14 гульденов. В это же время доспех для пехотинца стоил 16 гульденов, аркебуза 3,5 гульдена, пика 1 гульден, а боевая лошадь 44 гульдена. Но, нужно еще было дожить до конца компании, чтобы получить все деньги. При этом большинство потерь того времени были не боевыми. Обычная дезентерия уносила больше жизней, чем противник. Грабеж? Самое ценное всегда доставалось отцам командирам и на этот счет имелись жесткие правила, за нарушение которых наказывали жестоко.

Quote

в-третьих, нам известно богато гравюр, где доспех одет без всякой кожаной шняги.

А ведь под доспехом то не видно. Так, что это очень спорно, что там под доспехом.

Quote

в-четвертых, при штурмах и осадах представляется много способов изорвать одежду, независимо от наличия доспеха.

При штурмах и осадах можно повредить не только одежду, но и сам доспех и даже тело, а иногда и жизни лишиться.

Quote

в-пятых, известные нам конструкции кожаных жилетиков совершенно не защищают рукава- наиболее уязвимую с моей точки зрения часть одежды, в то же время, как шансов зацепится за окружающую среду у рукавов больше всего. кроме того, пожалуй из всего ландскнехтского доспеха, имеющего контакт с одеждой, именно в руках больше всего трущихся и подвижных частей +заклепок внутрь. с ними посоперничают тассеты пожалуй, но тассеты опять же- трутся об штаны.

В случае использования подобного кожаного поддоспешника, он был бы призван защитить одежду в районе торса и под тассетами. Что касается рукавов. Иногда руки оставались вообще не защищенными, а иногда каутеры, вамбрэйсы и риарбрэйсы могли быть под рукавом. Почему все зациклились на том, что основной целью такого поддоспешника, если это конечно поддоспешник, была защита одежды? Некоторые реконструкторы потусовавшись три дня на фесте в доспехах и тканевом поддоспешнике полагают, что все изучили на личном опыте. Однако, если бы им пришлось носить тканевой поддоспешник пару недель на летней жаре, то они бы узнали, что такое платяные вши. Поэтому, такой кожаный поддоспешник мог преследовать чисто санитарно-эпидемиологические цели, говоря современным языком.

Quote

в шестых, хотя это и солидно позднее произведение "Ландскнехт должен совершить три военных похода, прежде чем стать уважаемым человеком. После первого похода он должен вернуться домой, одетый в рваную одежду; после второго он должен вернуться со шрамом на одной щеке и быть способным рассказывать много об опасностях, битвах, перестрелках, штурмовых отрядах; после третьего он должен вернуться хорошо снаряженным, на отличной боевой лошади, везущей полный мешок золота, и способным разбрасывать деньги до последнего пенса.

Это уже из серии, что «дедушка Советской Армии и т.д.». Глупости в общем, из разряда «Средневековых ДМБ».

Quote

в седьмых, на 6-10 солдат предполагается повозка, куда во время марша доспех можно вполне. Кроме того, не так-то часто он и нужен, так как большие запланированные сражения были не так часты. как говорится "Боже, пошли мне 100 лет войны и ни одного сражения" или "Война это когда много жгут, иногда осаждают и крайне редко сражаются".

История знает множество случаев, когда армии не использовали повозки по соображениям скорости передвижения или когда армии совершали марши в доспехах, так как имелся риск встречи с армией врага. Кроме того, даже если армия и использовала повозки, всегда были отряды, ведущие разведку, отряды из состава боевого охранения и т. д., то есть находящиеся в постоянной готовности к бою, или, попросту говоря, в доспехах. Если взять те же итальянские войны, то там ежегодно происходили весьма крупные сражения, осады, а также перемещения войск.

Quote

современные ткани предполагают современные военные действия, больше активности на сильнопересеченной местности, больше нехарактерных для 15-17 века действий типа ползания на брюхе по земле и грязи например.
кроме того, что такое современные ткани? ха-бэ-бэ-у или таки гортекс?

Я не о механических повреждениях. И х/б и гортекс рвутся одинаково хорошо. Я о разрушении ткани в результате воздействия пота и трения (ремней, портупей, саспендеров, ранцев, вещьмешков и т.д.), в результате которого ткань расползается или лопается. Обычное дело.

Как видите на приведенные Вами восемь тезисов можно легко, не задумываясь привести восемь контртезисов. Но не в этом суть, я спрашивал о Вашем личном опыте или:
1. Вам приходилось носить тканевой поддоспешник в течении двух и более недель, снимая его только на ночь?
2. В том, числе в жаркий период?
3. При этом не моясь в бане и под душем, а лишь изредка ополаскивась в реках и озерах, без использования моющих средств?
4. Приходилось ли вообще совершать марши на дистанции 25 и более км. ?

Думаю, что нет. Иначе Вы бы учли результаты при ответе.

Изменено: Ollie, 10 Ноябрь 2009 - 13:28

[Ollie]

SkogTroll

Quote

кроме того, если в 16в действительно могли выделывать толстую кожу, то возможно такая мега-жилетка могла выполнять функции эрзац-доспеха, навроде buff-coat английской кавалерии 17го века...

Я думаю, что кожа изначально очень толстая. А о качестве выделки как раз свидетельствует тонкость кожи при сохранении всех ее качеств.

Quote

ну, тут похоже это не поддоспешная, а самостоятельная одежда, тем более у стрелков. Стрелкам от такой одежды сплошная польза, так как кожа хуже прожигается ошметками фитиля и прочими пороховыми искрами+ не так страдает от пороховой гари как таковой.

Возможно, что так.
Итак, это может быть:
1. Поддоспешник
2. Самостоятельная одежда, используемая в качестве импровизированной защиты.

Чтобы определиться , потребуется дополнительная информация.
Gladiator

Quote

Господа, простите вмешателство-я с болшом интересом Ваш диспут читаю...

Спасибо за картинки! Кстати откуда они?

[SkogTroll]

\\ Джон Ричардс например полагает, что простой ландскнехт получал 4 гульдена в месяц. Так, что 8 мог иметь лишь так называемый «доппельсолднер».
Именно так и есть, но двойную плату получали в том числе на основании наличия доспеха. тот, кто получал 4 гульдена рассекал либо голышом, либо в минимуме, не дотягивающем до звания доспеха. речь же идет о ношении доспеха с одеждой.
Итого имеем- пассажир в доспехе- состоятельный пацан, многое может себе позволить.

\\ Но, нужно еще было дожить до конца компании, чтобы получить все деньги. При этом большинство потерь того времени были не боевыми
У мертвецов забот об одежде нет.

\\ А ведь под доспехом то не видно. Так, что это очень спорно, что там под доспехом.
Имеючи несколько дошедших кожаных ништяков+ картинки+ много-много доспехов, очевидно, что при таком покрое и при такой конструкции доспеха- такая кожанка торчала бы. более того, если ее цель- предохранение матерчатой одежды- обязана была торчать, наибольшую угрозу пострадать ткани от доспеха представляют заклепки, которых больше всего по краям+ углы.

\\ При штурмах и осадах можно повредить не только одежду, но и сам доспех и даже тело, а иногда и жизни лишиться.
Мертвым- все равно, а выжившим как-то дальше жить надо. если стоит такая цель- защитить кожей одежду, то ни по картинкам, ни по документам не прослеживается стремления всех обзавестись кожанками.
Кроме того, судя по всему, жили ландскнехты одним днем, и вряд ли задумывались, что будет с их одеждой к концу кампании.

\\ Кроме того, даже если армия и использовала повозки, всегда были отряды, ведущие разведку, отряды из состава боевого охранения и т. д., то
и были они скорее всего конные. Если и были пешие разведчики- то уж точно они были налегке.

\\ есть находящиеся в постоянной готовности к бою, или, попросту говоря, в доспехах. Если взять те же итальянские войны, то там ежегодно
\\ происходили весьма крупные сражения, осады, а также перемещения войск.
Это с точки зрения театра военных действий и командира, а не рядового. неплохо было бы показать, что конкретный фанелейн ландскнехтов каждый год итальянских войн участвовал в весьма крупном сражении. то есть что вот конкретный фриц или ханс непрерывно попадал мясорубки и что это было распространено.

\\ 1. Вам приходилось носить тканевой поддоспешник в течении двух и более недель, снимая его только на ночь?
Если внимательно прочтете, то я писал о том, что я носил доспех не на _поддоспещник_ а на _обычную одежду_

\\ 2. В том, числе в жаркий период?
в том числе и в жаркий период
\\ 3. При этом не моясь в бане и под душем, а лишь изредка ополаскивась в реках и озерах, без использования моющих средств?
Что значит без использования моющих средств? мыло кто-то запретил в 16 веке?
\\ 4. Приходилось ли вообще совершать марши на дистанции 25 и более км. ?
Большой вопрос, делались ли марши на дистанции в 25 и более км в день в средневековых армиях.

И непонятно, какое это имеет отношение к делу, тем более что использование тканевых поддоспешников в военных кампаниях гарантировано замечено века эдак с 13го.
Вши же в одежде, в условиях неудачно складывающейся кампании, заведутся независимо от того, одета ли кожанка между одеждой и доспехом. вши вообще заводятся в нательном белье, так что тут решает шелковое белье, а не кожаная куртка.



Вернемся к началу.
Имеется- крайне затейливая одежда ландскнехтов.
Которая часто носится с доспехом.
Имеются синхронные кожаные куртки.
Выдвигается предположение, что данные куртки использовались под доспехом, поверх затейливой одежды, чтобы предохранить ее от изнашивания доспехом.

Моя точка зрения- это маловероятно, так как
значительная часть этой затейливой одежды, а именно- затейливые рукава, на которые идет эдак три четверти ткани и четыре пятых работы портного- совершенно не прикрываются кожаными куртками , в то же время частенько торчат наружу вообще без всякого прикрытия открытые всем превратностям войны.
Либо, что еще хуже, рукава торчат из под латных рук, но хоть 10 кожаных безрукавок одень под доспех- рукава это не спасёт.

Плюс- куча изображений людей и без солидного доспеха, и без кожаных курток, просто в одежде и на войне. они делят те же тяготы, те же марши- значит в этой одежде на этой войне вполне комфортно, несмотря на все неурядицы.
Получается, что даже если под доспех и пододевать эту самую кожаную куртку, то она дает совершенно мизерный процент защиты для одежды.
Как защита стрелка, как эрзац доспеха, причем лишь один из видов этого эрзаца- да, вполне вероятна такая роль. но как поддоспешник- особого сысла не имеет, можно предположить отдельное случаи, судя по некоторым изображениям, но вряд ли они характерны.
Да и вообще под доспех пехотинца 16в особый поддоспешник не нужен.

[Ollie]

SkogTroll

Quote

Да и вообще под доспех пехотинца 16в особый поддоспешник не нужен.

А пожалуй с этого и следовало начинать. А то, написано нами очень много, ценного времени потрачено не мало. В очередной раз у меня есть, что возразить на каждое Ваше предложение, а у Вас на мои аргументы найдутся свои контрагументы, но это не даст ответа на вопросы. Только время потеряем. Для того, чтобы сделать окончательный вывод(ы), всего этого не достаточно. Оставим до получения новой информации, новых источников, иными словами до лучших времен.

[sasa]

Снова Граф

[SkogTroll]

\\ А еще обрашает на себя внимание низ стеганой хрени,

Стеганость еще надо доказать. обычная ландскнехтская одежда- как правило многослойная, чтобы показать понты через разрезы . к тому же понтовые разрезы совершенно не способствуют усилению.

\\ торчащий из-под юбки у солдата на переднем плане справа, хотя латных тассетов на нем нет.
На этом солдате поверх всего одет эдакий ваффенрок, дорогая верхняя одежда, признак влиятельного лица, под ней может быть что угодно- хоть кираса с тассетами. а может быть просто куртка по фасону той кожаной хрени, которая обсуждалась изначально. слишком мало информации в данном случае.

\\ А вот у его коллеги все наоборот - тассеты есть, а хрени под ними нет.
Угу, о чем я и говорю- примеров одевания доспехов на простую одежду- можно найти массу.

[sasa]

SkogTroll, on Nov 26 2009, 09:51 , said:

На этом солдате поверх всего одет эдакий ваффенрок, дорогая верхняя одежда, признак влиятельного лица, под ней может быть что угодно- хоть кираса с тассетами. а может быть просто куртка по фасону той кожаной хрени, которая обсуждалась изначально. слишком мало информации в данном случае.

Это не налатник, посмотри на ворот.

[Ollie]

Quote

Это не налатник, посмотри на ворот.

Эт, точно!

Нашел дополнительные изобразительные источники по теме вкнижках. Будет время отсканирую, обработаю в фотошопе и выложу. А вообще надо бы фактурки (источников) побольше. Материалов для однозначных выводов пока недостаточно, ИМХО.

[Andrieu]

Я касательно "кожаной хрени" на торсе у ландскнехтов.
Источник всем хорошо известный - серия брюссельских гобеленов "Сражение при Павии", изготовленная примерно в 1530 г. Взято все из книжки Томаса Арнольда "Войны Ренессанса" (текст туда-сюда, купил исключительно ради иллюстративного ряда).

Хорошо видны кожаные дублеты, поверх которых кто-то носит кирасу. Думаю, что эти дублеты большинством бойцов рассматривались в качестве самостоятельного защитного снаряжения, а не просто в качестве поддоспешника.

У знаменосца явно специальный поддоспешник, к которому пришнурован, в частности, наплечник. Наручи простецки надеты прямо на рукава без всяких там дискуссий.


А этот бедолага с немецкой гравюры 1599 г. в "походном варианте". Под кирасой ВОЗМОЖНО кольчуга.

[SkogTroll]

\\ А этот бедолага с немецкой гравюры 1599 г. в "походном варианте". Под кирасой ВОЗМОЖНО кольчуга.
Скорее всего- это т.н. "епископская мантия"- кольчужная пелерина, весьма популярная среди ландскнехтов. Носили и с кирасой, и вообще только ее носили.

\\ У знаменосца явно специальный поддоспешник, к которому пришнурован, в частности, наплечник
Точно также эту плечевую чашку можно пришнуровать к ремню кирасы. Я так делал, пару раз, когда ленился горже одевать, хотя у меня руки чуть другой конструкции. но принципиально все то же самое.

\\ Хорошо видны кожаные дублеты, поверх которых кто-то носит кирасу.
Уточните, где вы конкретно видите кирасу поверх дублета, и на каком основании считаете его "кожаным". На основании цвета?

[Yann]

SkogTroll, on Nov 26 2009, 14:37 , said:

на каком основании считаете его "кожаным". На основании цвета?

Йо, на самом первом из фрагментов, изображен куда-то сваливающий храбрец с рюкзаком, во главе теток. То, что жилетка у няго кожаная, никаких оснований нет, кроме цвета, зато у ней на плечах какие-то завязочки хорошо видны. Может, они тупо брюстфлэк подвязывать, но вполне возможно, что таки для наплечников. Так что это с большой вероятностью нарочитый поддоспешник, хоть и не стопудово сиё

Изменено: Yann, 26 Ноябрь 2009 - 18:07

[Andrieu]

Yann, on Nov 26 2009, 16:07 , said:

Йо, на самом первом из фрагментов, изображен куда-то сваливающий храбрец с рюкзаком, во главе теток. То, что жилетка у няго кожаная, никаких оснований нет, кроме цвета, зато у ней на плечах какие-то завязочки хорошо видны. Может, они тупо брюстфлэк подвязывать, но вполне возможно, что таки для наплечников. Так что это с большой вероятностью нарочитый поддоспешник, хоть и не стопудово сиё

Думается, шнурки эти просто фронтальную часть куртки фиксируют.

[Yann]

во эту "фронтальную часть куртки" я и назвал по-немецки брюстфлэком

[SkogTroll]

http://www.tforum.in...30244_thumb.jpg

вот на этой картинке видно, что шнурки- это завязки одежные, типа как пуговицы.

При этом я все же не исключаю возможность существования специальной одежды для ношения под доспехом(ландскнехтами), но думаю, от привычных ватников более раннего времени оно сильно отличалось.