31 ответов в теме

[Sova]

Находки текстиля в камерном погребении Х века, 2006 год

[Torunn]

спасибо за ссылку.

[Coliuke]

Простите за возможно глупый вопрос - а какова этническая принадлежность девушки? Из статьи это для меня не очевидно. И что еще в этом погребении нашли?

[Budylych]

Ну если "сарафан" с бретельками которые удерживают две фибулы...
То я бы поставил на типично скандинавский женский костюм. То-же самое что и в Юго-Восточном Приладожье.
А уж по этнической принадлежности этой мадам судить не берусь?????

[Coliuke]

А известны еще такие льняные "сарафаны" с шелковой отделкой? И где? В Приладожье такие же?

[Budylych]

В Приладожье типичны находки парных фибул. По текстилю сейчас непомню.
А подобные "сарафаны " по мойму не плохо реконструируют наши прекрасные дамы. На Городце было несколько вариантов и в принципе его наверное шьют из шерсти.
А шёлк наверное просто " панты" (в хорошем смысле ) богатой дамы.

[Wakinyan]

Ну если "сарафан" с бретельками которые удерживают две фибулы...
То я бы поставил на типично скандинавский женский костюм. То-же самое что и в Юго-Восточном Приладожье.
А уж по этнической принадлежности этой мадам судить не берусь?????

Парные скорлупообразные фибулы еще использовали различные финские народы...

[Godi]

Здесь все конкретно из льна, причем синего цвета. Шелк, безусловно, хорошая демонстрация состоятельности (равно как и крашеная одежда в целом).

Достаточно любопытны нюансы покроя. То, что шьют сейчас, увы, не совсем то... (а может, и совсем не то).

В общем, надо ждать более подробной публикации... А то у меня только устная информация от авторов ... Чуть более подробная чем в обзорной заметке. А находка очень значимая и меняющая некоторые моменты в наших представлениях о женском костюме.

З.Ы. На фотографии четко видно, что фибулы ОВАЛЬНЫЕ, т.е. скандинавские, а вовсе не т.н. "фибулы карельского типа".

[Vlasta]

Как-то ассоцируется псковская находка с находкой из кургана Ц-301 в Гнездове - там тоже была берестяная коробка, в которой хранился обломок овальной фибулы и синяя льняная ткань.

[Rusia]

Спасибо большое!
Я правильно поняла, что невозможно определить - как была "скроена" относительно долевой льняная деталь "сарафана", шли ли нити основы вертикально или горизонтально?

[Sova]

Этническая принадлежность, вероятнее всего, скандинавская. Фибулы роскошные, типа 52А по Петерсену.
Погребение камерное, что свидетельствует об очень высоком соц.статусе погребенной. Ограблено еще в древности, сохранился этот короб с костюмом, на полу - раздавленная серебряная ажурная бусина, серебряная круглая привеска со сканью и деталь мебели с пазом и два одинаковых деревянных изделия, похожих на длинные узкие лыжи.
Могила входит в состав некрополя кон. X в., в погребальном инвентаре которого, в целом, преобладают скандинавские вещи, присутствуют также в меньшем количестве славянские и этнически нейтральные.
Кстати, "девушке" было порядка 75 лет ))

На вопрос о крое по или поперек долевой ответить не могу. Кстати, к фибуле прикипели части этой ткани полотняного переплетения.

Изменено: Sova, 26 Апрель 2007 - 20:53

[Marjana]

Ну если "сарафан" с бретельками которые удерживают две фибулы...
То я бы поставил на типично скандинавский женский костюм. То-же самое что и в Юго-Восточном Приладожье.
А уж по этнической принадлежности этой мадам судить не берусь?????

В Приладожье типичны находки парных фибул. По текстилю сейчас непомню.
А подобные "сарафаны " по мойму не плохо реконструируют наши прекрасные дамы. На Городце было несколько вариантов и в принципе его наверное шьют из шерсти.

Насколько я знаю в Юго-Восточном Приладожье не найдено бретелек в виде руликов, которые бы скрепляли черепаховидные фибулы. Зато есть фрагменты ткани, сохранившиеся на иглах фибул. Так что я бы не говорила об идентичности кроя.
Находки парных фибул (не всегда скорлупообразных) и булавок характерны не только для Приладожья, но и для других территорий заселенных финскими народами.
Опять же, если не ошибаюсь, то находок фрагментнов шерстяных "сарафанов" в женских скандинавских захоронениях не обнаружено. В то время как в финских захоронениях были находки фибул, скреплявших фрагменты шерстяной ткани.

А известны еще такие льняные "сарафаны" с шелковой отделкой? И где? В Приладожье такие же?

В Приладожье находки шелка и льна крайне фрагментарны и сказать точно к какой одежде они относились сложно.

[Fedor]

Шерстяная бретель в виде рулика сохранилась в Старой Ладоге, размеры сходны с аналогичными петлями из Бирки. Но найдена с поселения, вне контекста фибул, поэтому интерпретация может быть двоякой.

Можно поподробнее о фрагментах тканей на черепаховидных фибулах без остатков бретелей? Ведь речь идет о аналогиях именно скандинавских фибулах и костюма из Пскова? Примеров фибул с нашей территории с остатками двух и более пар бретелей достаточно.

Находка целого куска шерстяного сарафана с грудной части из женского погребения, а так же композиты бретелей пришитых к шерстяным/льняным сарафанам окислившихся под фибулами опубликованы в диссертации А.Гейер по женскому костюму из Бирки.
Часть сарафанов из Бирки так же имеют шелковую окантовку по верхнему краю.

Сочетание шелковой отделки льняной ткани так же существует в староладожской коллекции, это кусок одежды общей площадью примероно квадратный метр. Правда от какой одежды(?) до сих пор непонятно, сложности кроя не имеют европейских аналогий.

По финским погребениям полностью согласен, налицо отличие схемы крепления сарафана к фибулам без бретелей.

При таком значительном растоянии между бретелями на псковском сарафане, я бы предложил еще одну реконструкцию по этнографическим материалам, когда две половинки сарафана прикрывают отдельно правый и левый бок усопшей, в таком случае убирается провис ткани как показано на реконструкции и чего нет на металлопластике, и верхняя половина, украшенная широкой полосой шелка будет являться видовой, поскольку закрывает практически всю окружность тела гражданки, а вторая половина(сарафана) с узкой полоской шелка будет распологаться под верхней и отделка шелком поэтому менее пафосная.

[Marjana]

Прошу прощения, что неточно выразилась. Имела в виду остатки фрагментов тканей на карельских фибулах, а не на скандинавских.
Вылетели из головы шерстяные "сарафаны" из Бирки, но ведь на нашей территории таковых пока не было обнаружено???
Что касается комплекса с аануа-хурстут, в смысле двух отдельных полотнищ, с одной же лямкой, которые одевались каждый на одно плечо, то кажется все-таки псковское одеяние было сшито. Хотя идея люботпытная.

А может все было проще? Дама была в возрасте и у нее был 50 махровый размер?

Изменено: Marjana, 27 Апрель 2007 - 00:34

[Sova]

Спасибо за аналогии.
Федор, имеешь в виду, что вся конструкция могла складываться вдвое и уже таким образом облегать тело усопшей?
Учитывая, что расстояние между "передними" (короткими) петлями - порядка метра, это вполне вероятно. Но на широкой шелковой детали, к-я таким образом оказывается видовой, нет других следов крепления петель, кроме этих коротеньких. Остатки длинных петель найдены уже отдельно. Если они крепились к краю с узкой полосой, как полагает Орфинская, то при предлагаемом способе драпировки получится перекос.

Мне в 1 вар. реконструкции тоже этот провис чисто субъективно не нравится. Неэргономичный он какой-то. Ну ладно, спереди складки - еще ничего, а подмышками и сзади - вообще неудобно. А во 2м вар - много допусков.

По утверждению реставратара металла, иглы фибул протыкали ткань платья. Т.е. и петельки скрепляли и к платью были приколоты. Но реставраторы ткани ничего на эту тему не утверждали.

Хочу добавить в защиту традиционной схемы реконструкции хангерока, что на данном этапе мы не застрахованы от того, что псковская находка может представлять и единичный вариант почти что церемониальной одежды. Но и не принимать в расчет этот фактический материал нельзя.

PS. Marjana, позвольте обидеться за обладателей 50го махрового размера : )))
Все же одеяние имеет обхват 300 см (измеряем по сохранившейся шелковой кромке). Не 100, а 300. Таких размеров не бывает.

PPS Да, оно сшито. По крайней мере, верх. Низ распался.

PPPS Почему никто не рад манжетам??? Такая роскошь, как у алан прямо! : ))))

Изменено: Sova, 27 Апрель 2007 - 00:53

[Coliuke]

Я рада манжетам! Но они-то меня и смутили, нигде про скандинавские манжеты не встречала.

Изменено: Tasha, 27 Апрель 2007 - 01:05

[Godi]

Юль, ты уверена насчет 300 см???? Потому как от ЗУбковой и Орфинской я услыхал о 152 см. А это - уже совсем другой коленкор ...

Сергеевна озвучила мысль, что де-мол, это парадка, которая шилась единожды (например на свадьбу), а потом не носилась вообще или одевалась в единичных случаях. Потому сразу шилась с некоторым запасом, потому как я удивился обхвату в 152... 8)...

З.Ы. Это я опять же к тому, что приходится ждать полноценной публикации.

[Marjana]

Дико извиняюсь, если кого обидела за размер.

В этнографии ижоры описывались одеяния, которые закрывали один бок (как ранние реконструкции скандинаского апрона), распашные на другом боку и с одной лямкой, на том же боку. Состояли из двух деталей. Нижняя - хурстут - закрывала левый бок. Его держала лямка на правом плече. Верхняя - аануа - закрывала правый бок, обычно была шерстяно. Его крепила лямка на левом плече. Т.е., там где распахивалось верхнее, бок закрывало нижнее. Верхнее шерстяное могло отделываться по краю и по швам.

[Rusia]

Точно - 3 метра?
Это очень интересно!
На фото петли видно, что она очень короткая - сантиметра 4. Все четыре петли такие короткие? На графической реконструкции петли нашиты на дополнительные лямки (бретели). В статье написано, что фрагменты бретелей присутствовали в погребении. Как определили, что это менно бретели - они были сшиты с остальными деталями? Длина их сохранившихся фрагментов? Как определили положение петель и бретелей на одеянии?

Просто короткие петли и большой объем (3 метра в обхвате!) наводят меня на мысль, что одеяние могло восходить к наиболее древним образцам одежды германских племен - платью из Хульдремосе (Huldremose, Дания) (2,64 м в обхвате, 1,68 м в высоту, шерсть, сшитое в трубу одеяние, застегивающееся на плечах фибулами)(такие одеяния еще называют "пеплосами" по названию античной греческой женской одежды, на которую они походят). Конечно, я не хочу свести этот вновь найденный "сарафан" к столь раннему типу одежды; просто хочется знать, - не является ли большой объем сшитого "трубообразного" одеяния архаической чертой? Насколько это вероятно?

Изменено: Rusia, 27 Апрель 2007 - 14:25

[Rusia]

Для облегчения понимания, о чем речь - вот фотография находки из Хульдремосе, вещь очень ранняя, насколько мне известно - I в. н.э. (Прошу прощения за выход за временные рамки, - повторяю, я всего лишь интересуюсь, возможно ли считать столь большой объем "сарафана" из Пскова архаической чертой?)

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Rusia, 03 Май 2007 - 13:52