45 ответов в теме

[Dzej]

Приветствую.

Выложил статью: Ю.М. Лупиненко. Пластинчатый доспех восточных славян в VII-X вв..

Хотелось бы услышать мнения уважаемых ТожеФорумчан по поводу приведённых реконструкций.

С уважением.

Изменено: Dzej, 03 Май 2007 - 13:41

[Sergei]

Интересует мнение об идеях, высказанных в статье, или же собственно о реконструкциях воинского снаряжения, приведённых в статье?

[Dzej]

C идеями вроде всё понятно.
Что вы думаете конкретно о двух представленных реконструкциях?

С уважением.

[Sergei]

1. Вот как раз ряд идей кажется весьма спорными.
2. На чём основана реконструкция "знатного восточнославянского воина VII в."? Колчан, налуч, факт использования доспеха и т.д.

[Dzej]

1. Вот как раз ряд идей кажется весьма спорными.

Вот-вот, с этого момента - поподробнее!

2. На чём основана реконструкция "знатного восточнославянского воина VII в."? Колчан, налуч, факт использования доспеха и т.д.

Автор говорит: "Длительное военное противостояние восточных славян с тюркоязычными кочевниками и византийцами непременно вело к заимствованию славянами наиболее передовых достижений своих противников в различных сферах, и в первую очередь в сфере вооружения."

[Lutomir]

Вот вот а где этому потверждение, может у тех славян свои принципы были, и заморские доспехи и оружие они могли считать проклятым и т. д.

[Dzej]

Вот вот а где этому потверждение, может у тех славян свои принципы были, и заморские доспехи и оружие они могли считать проклятым и т. д.

А подтверждение тому - археологические находки доспешных пластин в состоянии "недоработки" и наличие археологических находок инструментов для обработки/изготовления этих пластин.

[Lutomir]

А вы представьте сколько у этих вещей было способов попасть туда, может вместе с армией захватчиков были ремеслиники которые чинили или меняли поврежденые пластины.

[Dzej]

А вы представьте сколько у этих вещей было способов попасть туда, может вместе с армией захватчиков были ремеслиники которые чинили или меняли поврежденые пластины.

И везли с собой отковки без отверстий с необработанными краями?

[Lutomir]

Как мне сказал уважаемый Годи, это "Подделывание источника под свои интересы". И даже рисунки, на 2 рис. шлем, если я не ошибаюсь, вообще 12-13 век Русь, у нас такой руководитель клуба носит.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gostjata]

на 2 рис. шлем, если я не ошибаюсь, вообще 12-13 век Русь, у нас такой руководитель клуба носит.

Ну не совсем такой... Я всегда думал, что это версия Гульбища (?)...

Изменено: Gostjata, 04 Май 2007 - 16:47

[Godi]

Приятно, конечно, когда на тебя ссылаются... но лучше бы не в таком контексте.

Цитирую себя же из другой темы:

Напомню, что НИ ОРУЖИЕ, НИ ДОСПЕХ не могут однозначно рассматриваться как этнически определяющий признак.

Находки пластин свидетельствуют о существовании некоего типа доспеха на некоем археологическом памятнике.

Этническая принадлежность, способ отложения в культурном слое и т.п. - личные спекуляции автора.

>>А подтверждение тому - археологические находки доспешных пластин в состоянии "недоработки" и наличие археологических находок инструментов для обработки/изготовления этих пластин.
А где в статье об этом говорится? Реконструкция доспеха на основании разрозненных пластин с разбросом в датировке в 300 лет - сильный ход... Про этническую привязку уже говорил. Кроме того, инструменты (какие кстати?) и заготовки свидетельствуют лишь о локальном производстве, но не об этносе производителя.

ДУмаю, что Сергей имел в виду то же самое, но несколько помягче...

[Lutomir]

Ну не совсем такой... Я всегда думал, что это версия Гульбища (?)...

А по моему один водин, только латунная налобная пластина на рисунке чуть больше чем на фотке.

Уважаемый Годи, процитировал я эту фразу "Классический вариант подгона источников под "то, что хочется"." правда в своей интерпритации, как понял так и выдал, извиняюсь если чем то вас обидел.

Изменено: Lutomir, 04 Май 2007 - 18:44

[Dzej]

Приветствую.

Уважаемые ТожеФорумчане! Прошу извинить меня за невнимательность.
Вместо статьи Вашему вниманию был представлен автореферат.
Ошибка исправлена. На сайте выложена статья в полном объёме с сохранением деления на страницы.

Дискуссию открываю с начала - читайте, высказывайтесь!

Для Lutomir-а: если есть желание обсудить события 7-го века, предлагаю перейти в соответствующий раздел Тоже Форума.

Изменено: Dzej, 10 Май 2007 - 12:07

[sasa]

Пластины, это конечно аргумент, но реконструкции чистой воды фантазия, или если хотите "теоретические построения". Не считая оплечья на первой картинке, которое я не узнаю напрочь, доспехи кроены по принципу панцирей из тюркских могильников, а в качестве доказательств- то есть современных пластинам иллюстраций - приводится тяжелая панцирная конница от Византии до Алтая.

То есть автору остается "всего лишь" доказать наличие тяжелой панцирной конницы у славян. Задача полсильная, но мелкая - лучже уж сразу обосновывать применение боевых лосей или слонов.

Скорее всего все было банально: защита корпуса в виде "корсета", без юбки и мега-наплечников.

[Holti]

Странно почему в ряд изобразительных источников попало изображение со щита с горы Муг?
Там нету никаких пластин на изображении, просто полосы. ИМХО скорее простеганый "халат", на рукавах видно что полосы объемные, вроде как набитые.

[Lutomir]

Для Lutomir-а: если есть желание обсудить события 7-го века, предлагаю перейти в соответствующий раздел Тоже Форума.

Не совсем понял зачем мне обсуждать тему 7 века. Я занимаюсь 10 веком.

[Dzej]

Не совсем понял зачем мне обсуждать тему 7 века. Я занимаюсь 10 веком.

Это не про реконструкцию 7-го века?

А вы представьте сколько у этих вещей было способов попасть туда, может вместе с армией захватчиков были ремеслиники которые чинили или меняли поврежденые пластины.

[Dzej]

Т.о. не вижу никаких конкретных замечаний, что не может не радовать. Удачи.

[Godi]

Замечание Саши игнорируется. Равно как и мое замечание.

А именно на основании исходных допущений строится вся статья.

Разворачиваю.

Необходимо доказать, что
1. Наличие тяжелой панцирной конницы у славян.
2. Однозначную этническую принадлежность как памятника, так и конкретных объектов славянскому этносу.
3. Широкое распространение доспешных пластин на других однозначно славянских памятниках.

Вольное обращение с хронологическими и территориальными аналогиями резко снижает уровень работы.