54 ответов в теме

[Magnus Maximus]

Фигу, 1326-1327.

[Azrail]

Не встречалось ли кому то упоминания о кожаных наплечних типа лепестка как на висби №1 или в других вариациях?
По идеи они в полне могли существовать, хотя может и нет.

С уважением Аз.

Изменено: Azrail, 25 Июнь 2007 - 19:12

[sasa]

а на головах они носили большие каски из железа или дубленой кожи ["и поверх большую шапель из железа (chappel de fer) или из cuir bouilli"]".

Любопытно, шапели из вареной кожи...

Ромен об Александре. Однозначно кожаные шапелюги поверх бацинетов.

[Arsenicum]

Однозначно кожаные шапелюги поверх бацинетов.

Простите, откуда такая категоричность? Ведь есть же сохранившийся стальной образец бацинетошапели...

[Dennis]

А ведь есть прорисовки кожанных элементов доспехов у Рене Анжуйского в его "Книге Турниров". Добавить к этому дырявую кирасу и будет бугуртнооптимальный доспех.

[sasa]

Простите, откуда такая категоричность? Ведь есть же сохранившийся стальной образец бацинетошапели...

Какая это категоричность, это наоборот ширина взгляда

Польское чудо лет на 100 как минимум младше "Романа", и то если не новодел. То есть далеко не факт, что то, что носит Александр и его рыцари было сделано по тому же принципу. Наоборот, скорее там комбинация двух шлемов. Опять же сильно настораживает другой цвет шапелей, а вероятность того, что они были кожаные, подтверждает цитата, приведенная Магнусом.

[Azrail]

"Простите, откуда такая категоричность? Ведь есть же сохранившийся стальной образец бацинетошапели..."

"Польское чудо лет на 100 как минимум младше "Романа", и то если не новодел. То есть далеко не факт, что то, что носит Александр и его рыцари было сделано по тому же принципу. Наоборот, скорее там комбинация двух шлемов. Опять же сильно настораживает другой цвет шапелей, а вероятность того, что они были кожаные, подтверждает цитата, приведенная Магнусом. "

Вот на этом изображении: (Almaric St Amand 1340)
http://www.themcs.or.....201340 78.jpg

видно что на тов. явно два шлема бац и шпель, а не один бацането-шапель, на изображении он приподымает шпапель пальцами, что кстати свидетельствует, об отсутствии фиксации шапели на баце, или ее очень слабой фиксации.

С Уваж. Аз.

[Arsenicum]

Все же датировка XV в. выглядит несколько странно. В изо синхронных источников на XV не попадалось... . Хотя до Польши/Пруссии модные веяния с Запада могли доходить долго, но подтвердить-то это никак нельзя.
А насчет странности шлема полностью согласен, много спорных моментов в конструкции.

видно что на тов. явно два шлема бац и шпель, а не один бацането-шапель, на изображении он приподымает шпапель пальцами, что кстати свидетельствует, об отсутствии фиксации шапели на баце, или ее очень слабой фиксации.

Хоть мне эта пластина и самому чрезвычайно нравится, не скажу, что по ней четко можно судить о количестве шлемов. Конструкция по типу мальброкской выглядела бы точно так же. И тут же возникает вопрос - какой смысл носить шапель поверх бацинета (тем более, не металлическую) БЕЗ ФИКСАЦИИ? ;) Замечу однако, что соединение бацинета и шапели с помощью кожаной полосы мне самому кажется очень подозрительным вариантом (что, наряду с конструкцией купола шапели, таки наталкивает на мысли о несредневековом происхождении шлема из Мальброка).

[sasa]

Запарили. Тему почищу чуть попозже.

[Holger]

Бац - это когда яйцо об яйцо?
Кожаные элементы (так их склонны трактовать многие исследователи ) встречаются и в начале XV века, и даже в гарнитуре графа (а точнее - герцога) Клевского. В частности могу говорить о наручах. Можно перепрыгнуть чуточку вперед и вспомнить шлем для боя на булавах (В. Бехайм, стр. 384, рис. 590-591, издан аж в 1995 году...). Последний из представленных у Бехайма - принадлежал некому Максимилиану Первому...
Про XIV век и говорить не стоит - есть масса примеров, вплоть до окончания столетия.

[Azrail]

Скопировал в эту тему пост Holgerа из темы про Латные голени, ибо есть несколько интерестных моментов по поводу кож. защиты

Еще и смонтированные гобломузейщиком.
Это защита предплечья с защитой локтевого сгиба, исполненные в одну деталь (для тех кто не в курсе). Наручи двустворчатые, на стенде внешнею створку смонтировали как плечо, а внутреннею створку - как предплечье.
Такие наручи (с заходом на локоть, и их полный вариант, с аналогичной защитой плеча) весьма популярны в германских землях, в период середина - конец XIV в., причем в доспехах знати, достаточно высокого ранга.
Из ордонансов (в переводе М. Нечитайлова):
По ордонансу 1351 г. арбалетчик, у которого будет хороший и мощный по его силам арбалет, добрая перевязь и будет вооружен пластинчатым панцирем, сервельером, горжетом, мечом, ножом-кинжалом, доспехом (согласно Виолле-ле-Дюку, кольчуга – М.Н.), наручами из железа и кожи, будет иметь в день три турских су жалованья...

В 1372 г. Либер Боррей, северофранцузский ополченец среднего класса, имел кольчугу с colletin (защитный ворот-пелерина), бацинет с забралом и авентайлом, пластинчатые перчатки, защиту рук и ног из прочной кожи.

"Когда они идут в пешем строю от одного ночного привала к другому, они обычно в полном вооружении и в ротах, согласно разным городам и обычаям Фландрии. И даром что они идут пешими, как сказано выше, большинство из них носит ножные латы" (Монстреле).
Из этого вовсе не следует что вся пешая часть армии была поголовно таким образом одоспешена. Несоблюдение ордонансов и мошенничество, основанное на подлоге якобы имеющегося вооружения - практика распространенная. Это всего лишь демонстрирует нам то, что в определенный период времени пехотинец с доспехом для ног считался если не нормой, то вполне достижимым идеалом. И обязательно нуно помнить - ордонансами вовсе не прописывалось намерение всю пешую часть армии одеть в поножи.
Утверждать что либо о конструкции поножей, прописанных в ордонансах - сложно, но, на мой взгляд, это упрощенные копии рыцарского снаряжения.

[Vova V]

Непонял за что достопочтенный sasa удалил фотки которые я выкладывал. Попробую еще раз. Может случайно?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Vova V, 26 Июль 2007 - 10:20

[Anton S]

Интересует информация о кожанной защите рук на середину 14 века, регион - северная италия... В наличии имеется такое вот изображение, в описании сказано что это середина 14 века, изображён святой войн с защитой рук и ног из твёрдой кожи, но качество изображения не даёт разобрать каких либо деталей... Может кто-нибудь сможет хотя бы подкинуть более качественный вариант этого изображения?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

Была, несомненно, в Сев.Италии в том числе. Могла быть усилена металлом (полосами).
Использовали как рыцари, так и простые солдаты , всю вторую половину XIV века.
Вашей картинки нет, вот как могли выглядеть подобные наручи и вощеной кожи -

Прикрепленные миниатюры

• 

[Siegmund]

В книжке Клима, про это есть, и фотография артефакта - защита рук из тиснёной кожи.
Не торопитесь, когда пишите

[Holger]

Этот артефакт задолго до книжки Клима в полиграфию попал...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Anton S]

Хм... По форме это похоже на "набицепсник" или это всё же наруч?

[Holger]

А бицепс что, на ноге?
Наруч - общее название защиты руки, не дающее точной анатомической характеристики защищаемой части.
Эта деталь - для защиты анатомического плеча. "Натрицепсник", если уж ему нужно экзотическое имя собственное, т.к., в основном, располагается поверх трехглавой мышцы плеча.

[sasa]

Вспомним еще картинку "Крестный путь", где полуголый итальянский мародер 15го века носит такие наплечники, причем явно высокого качества...

На фреске, с которой и начинался разговор,скорее всего св. Георгий. Вполне возможно что фреска утрачена. Но есть много аналогов, которыми можно пользоваться - немцы, итальянские надгробия, другие фрески...

[Holger]

А кстати, забыл спросить - AntonS - откуда картинка и информация об аннотации?