Перейти к содержимому


* * * * * 1 голосов

и опять кафтан

Начато Guest_knyazich_* , Июн 09 2007 22:10
костюм верхняя одежда кафтан русь кочевники практика реконструкции

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
87 ответов в теме

#1 Guest_knyazich_*

Guest_knyazich_*
  • Гость

Опубликовано 09 Июнь 2007 - 22:10

перелопатил весь архив и не пришел ни к какому выводу. Как шить? На кавказский манер или иначе? Никто определенно не говорит.
и еще: насколько исторично будет заменить мех на сукно? поскольку есть находки шерстяного верха, то использование сукна аргументировано, но как верхний слой. Неужели шелковые кафтаны были подбиты исключительно мехом?
Мэтры, помогите дельным советом

#2 Kaschkarkan

Kaschkarkan
  • Горожанин
  • 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Чувашская республика, г. Чебоксары
  • Interests:музыка, фотография, салтово-маяцкая культура,половцы

Опубликовано 09 Июнь 2007 - 23:16

у кочевых народов степей Евразии и населения Хазарии (носители салтово-маяцкой культуры) сукно не встречается - а кафтаны подбивали лбо войлоком либо мехом - смотрите З.В. Додэ
С уважением, Волков Виктор (ВИК "Батыр").
---------------------------------------------
Археологи выкапывают из земли историю, которую закопали политики. (Габриэль Лауб)

#3 Guest_knyazich_*

Guest_knyazich_*
  • Гость

Опубликовано 10 Июнь 2007 - 03:25

простите, забыл самое важное(а слона то я и не заметил) я реконструирую Русь, Xв. знатный дружинник, может князь(недобитый из мелких).

Изменено: knyazich, 10 Июнь 2007 - 03:26

#4 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 10 Июнь 2007 - 15:58

я реконструирую Русь, Xв. знатный дружинник, может князь(недобитый из мелких).

Вы жжоте! :)))
Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#5 Guest_knyazich_*

Guest_knyazich_*
  • Гость

Опубликовано 10 Июнь 2007 - 19:03

Вы жжоте! :)))

ну дык стараемсу! насчет кафтана погогите!?

#6 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 10 Июнь 2007 - 19:20

Помогаю: ваш выбор парча наверх, а шелк на подкладку. Легкий такой летний кафтанчик. По восточной моде.
Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#7 Guest_knyazich_*

Guest_knyazich_*
  • Гость

Опубликовано 10 Июнь 2007 - 21:35

а "демисезонный" вариант не предусмотрен? с мехом особо не походишь - жарко, а парча-шелк не обоснованно, ради пантов тольо что ли...:)
я имею ввиду, что, если есть находки шерстяного верха, не могло ли быть шерстяной основы и шелом по верху - для "пантов"(ведь была же толстая шерстяная одежда).
наскольо это "исторично"?

#8 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 10 Июнь 2007 - 22:30

с мехом особо не походишь - жарко, а парча-шелк не обоснованно, ради пантов тольо что ли...:)

Мех разный бывает. Бывает белка например. Да и вы же княжеский костюм делаете :)))
Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#9 Guest_knyazich_*

Guest_knyazich_*
  • Гость

Опубликовано 10 Июнь 2007 - 22:56

т.е. сукно не катируется?
все равно сомневаюсь в целесообразности меховой подбивки. просматривал фотки с последних фестивалей: все гоняют в шерстяных кафтанчиках и ничего(фесты заявлены исключительно реконструкторские:)). это что, нежелание делать настоящую реконструкцию или эти ребята могут как-то аргументировать?
оно то конечно можно и белку наити, да тольо все равно кажется жарковато будить.

#10 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 10 Июнь 2007 - 23:24

Вы же княжеский костюм делаете, а я за всю жизнь видел только одного человека, имеющего боярский комплект. Это наш питерский самый главный. А все остальные это горожане, пехота и в лучшем случае отроки в младшей дружине.
Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#11 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 10 Июнь 2007 - 23:56

все гоняют в шерстяных кафтанчиках и ничего(фесты заявлены исключительно реконструкторские

сомневаюсь, что все эти люди реконструируют князей. :))

парча на сам кафтан, домотканый шёлк крашеный на подкладку. Золотые украшения с драг.камнями- кольца, гривны. Золотой пояс, обратно с каменьями. Вообще- чем больше роскоши, тем лучше.
Плюс к этому- золочёный шлем и прочие прелести жизни.
а если комплект одежды и доспеха не соответствует статусу, то и сам его носитель-не статус, а толкинист. :))

Изменено: druzhinnik, 10 Июнь 2007 - 23:58

http://www.legenda-club.ru

#12 Guest_knyazich_*

Guest_knyazich_*
  • Гость

Опубликовано 11 Июнь 2007 - 03:16

вопрос был не в статусе, а в историчности. это раз. и два: как вы думаете, у каждого князя из мелких племен была парча, куча золота с каменьями? Это не 12 в. со стойкими доходами, огромной территорией гос-ва и централизацией. В начале Х в. некоторые племена даже киевскому князю дань платить отказывались, а вы говорите...повторяю, я реконструирую не киевского и не новгородского князя. А начинать с чего-то надо. в будущем, может, и парча будет:{

#13 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 11 Июнь 2007 - 09:25

так бы и сказали, что реконструируете главаря средневековой мелкоуголовной шайки по кличке "Князь" :))) советую, как сделаете, уточнять этот момент, иначе можете вызвать непонимание со стороны окружающих.

А начинать с чего-то надо.

вот, и начните с малого. Простой дружинник. И постепенно наращивайте мат.составляющую. Чтобы собрать качественный комплект на простого дружинника, надо вложить денег тоже весьма немало.
http://www.legenda-club.ru

#14 Guest_knyazich_*

Guest_knyazich_*
  • Гость

Опубликовано 11 Июнь 2007 - 11:19

ближе к телу, Господа!
сукно покатит или НЕТ? а то мы отвлеклись от темы.
а про главаря это вы зря. на одних наемниках и ополчении русь не держалась; и Ольга древлян знатных сотнями резала. но это к слову.
---
главный вопрос - историчность суконной основы кафтана, с шеловым верхом, естественно домотканым.

З.Ы. уж денег-то вложим, не переживайте. вопрос в целесообразности вложений. сделать ради самого факта или сделать ради практического применения:)

#15 Tverdislav Kolomenskiy

Tverdislav Kolomenskiy
  • Старожил
  • 1 081 Сообщений:
  • Location:Коломна

Опубликовано 11 Июнь 2007 - 13:38

Простите великодушно, а вообще именно "кафтан" на 10 век на русь насколько оправдан? Источники не подскажете?

#16 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 11 Июнь 2007 - 13:41

Нет. Остатков одежды, идентифицируемых по покрою как кафтан, из шерсти НЕТ. Соответственно, пользуясь Вашей терминологией "сукно - не катит".

ЗАмечу также, что не уверен, что "всякое княжье" было модниками, т.е. было способно одеться в "придворную моду" (термин условен).
Главное - учет и контроль.

#17 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 11 Июнь 2007 - 16:11

knyazich
Делайте простого дружинника или горожанина и будет вам счастье. И про кафтан на Руси забудьте. Тем более у старейшины общины, живущего в лесу :(
Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#18 Guest_knyazich_*

Guest_knyazich_*
  • Гость

Опубликовано 12 Июнь 2007 - 03:59

хорошо, даже исходя из "просто дружинника", как вы интерпретируете многочисленные находки остатков "одежды типа кафтан"(статья с Ассоциации)? и ведь пуговицы не золотые!?
To Godi
а как же Дн-4? или это уже не кафтан? просветите, пожалуйста.
-------
и все же, неужели предки были такими глупыми, что имели либо летнюю рубаху, либо теплый кафтан на меху или шубу? неужели не было чего-то промежуточного?
-----
To Tushisvet
даже у старейшины, живущего в лесу, была парадная одежда, равно как и князь не щеголял каждый день в том, в чем его хоронили. реонструируем-то мы все не погребальный комплекс костюма, а?

#19 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 12 Июнь 2007 - 13:30

knyazich
Читаем мой пост внимательно:
Остатков одежды, идентифицируемых по покрою как кафтан, из шерсти НЕТ.

По покрою. Понимаете разницу между системой застежек (то, что найдено в Дн-4, судя по публикации) и покроем одежды (например, как в аланских могильниках)?

К сожалению, мне неизвестны данные из отчета по Дн-4, но что-то мне подсказывает, что кроме тесьмы (шелковая) иных остатков текстиля там не имеется.

Я не знаю какой тип одежды вскрыт в кургане Дн-4, хотя бы потому, что от него дошла только система застежек. И у меня недостаточно информации, чтобы судить о том, насколько эта система подходит под мое понимание термина "кафтан".

С моей точки зрения, кафтан - (см БСЭ - http://slovari.yande...e/0...&&isu=2): верхняя мужская и женская двубортная одежда с глубоким запахом. Именно такой покрой у аланских одеяний - а там шерсти нет: шелк или лен.

Про "предки не дураки были".
Да, предки дураками не были. Только надо понимать, что до нас дошло далеко не все. Но использование иного вида ткани нужно доказывать, а зачастую кроме домыслов оснований никаких нет. А фантазия у всех разная, у некоторых настолько богатая, что даже думать страшно...

Про многочисленные находки одежды "типа кафтан".
Не нужно путать княжеского дружинника, который был "на острие моды" и "всякое княжье" летописей. ЗАмечу, что подавляющее большинство "модных и богатых" предметов одежды, равно как и снаряжения найдено в весьма ограниченном количестве памятников, где и пребывала торгово-административная "знать". В каком-либо глухолесной дыре (типа тех, где мы побывали в лодочном походе) был, безусловно, какой-либо староста/княжонок и т.п., но вряд ли он был одет в то же, что носили те, кто ходил по "пути из варяг в греки", поскольку а) доходы не те б)достать сложно в)мода еще не дошла.
Гипотеза К.А.Михайлова про пуговицы, как признак "кафтана", вполне убедительна. Только ни в статье, ни, скоре всего вообще, не проводился количественный анализ встречаемости этих объектов. Будет проведен - будет ясно, насколько этот предмет одежды был распространен (или по крайней мере, получим хоть какое-то представление).

Подытоживая.
Кажется я уже подобную формулу где-то высказывал...

Вам хочется сшить шерстяной кафтан - сколько угодно, только не удивляйтесь, если Вам будут задавать вопросы о историчности.

А про социальные расклады Вам уже все сказали. Людишки то у Вас есть? Хотя бы десяток..., а то неудобно как-то получится - княжич и без свиты... (пардон за невольный каламбур).
Главное - учет и контроль.

#20 Guest_knyazich_*

Guest_knyazich_*
  • Гость

Опубликовано 13 Июнь 2007 - 01:08

спасибо. разъяснили.
т.е. по типу Подорванной балки(шелк-лен) можно считать обоснованным?
еще один технический вопрос-шелк шился прямо на меховую основу или был еще промежуточный слой?
и еще, как считаете насчет количества пуговиц? ведь количество на наших находах большее, чем на аланских. сколько застежек будет наиболее уместно?
----
прстите за назойливость, но ведь в споре рождается истина. Хочется сделать реконструкцию а не "толкинистскую пародию". а с князем вышло, по-моему, недоразумение, имелся ввиду знатный дружинник, который мог быть княжесого рода(из полян, дреговичей и т.д.), т.е. я - глава формирующегося клуба, и быть мне простым отроком не совсем уместно. но на князя со своей дружиной я пока тоже не претендую, может, в будущем.
К разделу «Раннее средневековье (IX-XI вв.)»



Также с меткой «костюм, верхняя одежда, кафтан, русь, кочевники, практика реконструкции»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых


  1. Тоже Форум
  2. → Общие
  3. → Раннее средневековье (IX-XI вв.)
  4. Privacy Policy
  5. Правила форума ·