22 ответов в теме

[Leon]

Сам же и написал - восточная шапель :), с бармицей из кожаных полос.

[Leon]

А может, и железная... Хотя, да. Сорри.

[sasa]

Может, кстати, быть и корейским трофейным шлемом, переделанным на японский манер.

[Denis Orda]

Незабвенный М.В. Горелик в "Раннем монгольском доспехе"

а не выдает ли Горелик за шапель простой головной убор формой на него похожий? в своей книге "татаро-монголы 10-15 в." на странице не усиленных хатангу-дегель, он приводит прорисовку по иго словам война, а на проверку он сильно смахивает на монаха в такой вот панаме и признаков хатанги там нет.. есть у него еще одна прорисовка шапеля, даже с "видавленным" узором.. но это может быть просто апдекация по войлоку или вышивка..

[Vadim]

Я отлично понимаю что это всего лиш рисунки и к ним надо относиться с осторожностью, но на что-то они опираются кроме фантазии (например на окольчуженном китайце реальный шлем, правда в оригинале он без бармицы) . Из реальных шлемов намек на поля есть у одного из киданьских шлемов (он публиковался и Худяковым и Горедиком). Михаил Викторович в "Раннем монгольском доспехе " приводит несколько прорисовок, но они с миниатюр из Шах-Намэ и с блюда из Мосула. Есть вроде бы китайская миниатюра, но шлем там или шапка разобрать невозможно. А вот здесь есть реальный шлем -
http://chinese-armou...com/photo6.html

Шлема с подобным куполом не редкость в Центральной Азии. Но все они без полей. Хотя по некоторым можно предположить наличие таковых в прошлом.
В бытовании таких шлемов сомневаться не приходится, есть же реальные образцы и изображения, но датируются они 16-17 вв.

Приводимый мной выше шлем явно не европейский.

[Vadim]

Возможно поля были (по моему скромному разумению) у шлема из Минусы, опубликован он Худяковым в работе "Защитное вооружение кыргызского воина в позднем средневековье // Проблемы средневековой археологии Южной Сибири и сопредельных территорий. -Новосиб. 1991.

[Vadim]

Я тоже сомневаюсь, что шлем монгольский, думается он скорее Китайский, китайци то пехоту имели. На миниатюре из книги В.В. Малявина целый строй китайских пехотинцев.
Кыргызский шлем вероятно был переделан, и мастер поля на нем превратил в козырек.
А насчет какой именно шлем, то на указанном сайте в разделе "Yuan / Ming Armour", Front and back views of Ming Emperor Wanli's (1573-1620) helmet and suit of steel armour .

Кстати в шапелях могли биться и кавалеристы. Видел миниатюру где конные рыцари одеты в шапель.

"Кореевед-китаевед" - это видимо Алексей Пастухов.

[Mower]

Нет, не выдает. Кстати на его рисунках-реконструкциях есть еще чжурджень в шлеме с полями и маской (можно глянуть здесь http://vestep.narod....lik/pic9.html), плюс в поледней его работе "Армии монголо-татар" есть монгол в шлеме с полями.

я не знаю откуда взял горелик шлем с полями да ещё и с маской для чжурчжэня... ни одного такого шлема на территории РФ не известно, известны другие шлемы, похожие есть у японцев. Полусфера и ламилярная бармица под углом...

Кстати, японцы были большие любители переделывать евпропейские шлемы на свой вкус, даже задом наперед шлемы разворачивали и добавляли свои элементы.

[sasa]

Вот, кстати, в тему по японскому оружию и доспеху (позднятина, но прикольно)
http://www.christies...Find....4377013

[Mower]

Пастухов говорит, что эта шапка Японская, 16 века, запросил Носова уточниться, иероглиф хреново виден, будут его читать-переводить.

[Mower]

ответ Носова, цитирую с http://altaica.nm.ru/forum.dhtml

"Шлем, на мой взгляд, это то-гаса-кабуто или, менее вероятно, тодзин-гаса-кабуто.
Первый делался в форме китайской шляпы, а второй - в форме головных уборов китайских и корейских дипломатов .
... В японском каталоге нашел фотографию похожего шлема, но подпись
только на японском. В ближайшее время переведу, тогда сообщу. "

[Vadim]

Всем привет!
Очень интересует что это, за шлем.

[sasa]

Японский, да. Бармица, впрочем, железная.

[Denis Orda]

такое же, вернее похожее но без бармици есть у корейцев:)

[Vadim]

Спасибо, что откликнулись.
Шлем сам по себе очень интересный. На сайте, где я его нашел, он подписан как mongol helm, меня интересуют датировка и регион. Контструкция купола впринципе характерна для Центральной Азии. Но меня смущает наличие полей.
Время от времени мне попадаются мне реконструкции, изображения, фотографии восточных (как правило китайских) шлемов с полями.


Фото подобного шлема лежит по этому адресу. http://chinese-armou...com/photo6.html
В книге В.В. Малявина "Китайская цивилизация", в главе про армию есть изображение китайских солдат в шапелях.
Не силен в языках, на лобной доле шлема есть иероглиф, что он означает для меня остается загадкой. Возможно это может пролить свет на происхождение шлема.
Незабвенный М.В. Горелик в "Раннем монгольском доспехе" пишет следующее "Такой признак как неочень широкие горизонтальные или чуть приопущенные поля характерен для шлемов Византии VIII-XIII вв. и особеннол Китая VI-XVII вв. в Западной Европе они появляются в XIII в."
Больше никакой информации о подобных шлемах я не встречал.

[Vadim]

Нет, не выдает. Кстати на его рисунках-реконструкциях есть еще чжурджень в шлеме с полями и маской (можно глянуть здесь http://vestep.narod....elik/pic9.html), плюс в поледней его работе "Армии монголо-татар" есть монгол в шлеме с полями.

[Denis Orda]

Нет, не выдает. Кстати на его рисунках-реконструкциях есть

то что есть на реконструкциях я как раз неспорю, мне просто интересно откуда данные, на миниатюрах как правило другие шлемы. Если есть данные поделитесь, мне было бы интересно, у меня в клубе есть желающие сделать нечто подобное. но пока не решаются.

[Mower]

Время от времени мне попадаются мне реконструкции, изображения, фотографии восточных (как правило китайских) шлемов с полями.

этот цикл рисунков - эдакий корейско-китайских Цзись-Горелик, я бы очень осторожно подходил бы к достоверности такого рода работ. А взять за основу цветовую гамму наверное можно, но не оружие и доспехи в том виде, в каком они нарисованы.

[Mower]

А вот здесь есть реальный шлем -
=http://chinese-armour....

их там несколько, династии Юань (монголы), Мин (китайцы) и кажется Цинь (маньжуры)

позднятина ИМХО, из доспехов парадных охранников дорцов... посмотри в архивах, я постил крупные сканы с рукописи "монгол инвазион", по попытке завоевания монголами японии. Там на головах монголов нечто совершено другое изображено.

Шлема с подобным куполом не редкость в Центральной Азии. Но все они без полей. Хотя по некоторым можно предположить наличие таковых в прошлом.

+++++ на основании чего предполагать наличие полей? Я предполагаю, чо была классическая брамица.

В бытовании таких шлемов сомневаться не приходится, есть же реальные образцы и изображения, но датируются они 16-17 вв.

+++++ я так понимаю, что подобные шляпы из набора пехотинца?

Приводимый мной выше шлем явно не европейский.

+++++ это или поздняя шляпа асигару (нечто похожее было у японцев, а-ля шляпа из рисовой соломы) или привозная весч, типа трофеи корейской войны.

ЗЫ - если бы этот шлем был действительно монгольским, то на всех сайтах посвященных монгольскому завоеванию, постили бы его фотку... Пехтура ивазион была корейской и китайской

ЗЫ - про значение иероглифа закинул корее-китаеведу, спец по 17-18 веку

[Mower]

Возможно поля были (по моему скромному разумению) у шлема из Минусы, опубликован он Худяковым в работе "Защитное вооружение кыргызского воина в позднем средневековье // Проблемы средневековой археологии Южной Сибири и сопредельных территорий. -Новосиб. 1991.

Я тоже сомневаюсь, что шлем монгольский, думается он скорее Китайский, по крайней

в общем, по идее, шлем, как неотьемлемая часть комплекса защитного доспеха,  должен отвечать реалиям его эксплуатации. Киргизы как понимаю, пехоты не имели.
Такой шлем мог применять спешиваемыми аркебузирами к примеру в эпоху джунгарских войн, да и то сомневаюсь. Для пехоты такой шлем наверное полезен, площадь защиты плечей от сабли и стрелы выше (поражение с верхней проекции). ИМХО,  всаднику шашкой в таком самбреро не намашешься, поля аднако мешать будут..

Твердо обосновать не могу, но мне кажется, что поля на шлемах - пехотная черта. На крайняк киргизская панама была трофейной, даже если она с утраченными полями.