25 ответов в теме

[Tavy]

Доброго времени суток.

Делаю реконструкцию священника 13 века, перелапатила иконы, вырисовался примерно следубщий комплект: туника, поручи, епитрахиль, фелонь, орарь, штаны (?), сапоги.

Вот мозаика и фреска Софии Киевской 11 века, примерно в это время были созданы четкие каноны как должны одеваться священники, и судя по иконам этот же комплект держался как минимум до 15 века.

www.cymru.kiev.ua/files/sofia1.jpg
www.cymru.kiev.ua/files/sofia2.jpg

Помогите разобраться с горловиной - что из-под чего выглядывает. Теоретически там: подрясник (туника), на нем епитрахиль, сверху фелонь (большая накидка). Подрясник вполне может быть отделан контрастной тканью, что создает сложности при распознавании. Кроме того смущают симметричные складочки по центру фелони (второй файл, левая картинка) - либо там не просто полотнище с прорезью для головы, либо...

Вобщем буду очень рада любой помощи.

Изменено: Tavy, 25 Июнь 2007 - 12:29

[druzhinnik]

хотя инфы по священникам у меня лично нет, но хочу сказать, что ваше желание сделать такой комплект одежды вызывает уважение! дай Бог, чтобы у вас оно получилось! как сделаете-выкладывайте фотки!!

[Tavy]

druzhinnik, on Jun 25 2007, 06:32 , said:

хотя инфы по священникам у меня лично нет, но хочу сказать, что ваше желание сделать такой комплект одежды вызывает уважение! дай Бог, чтобы у вас оно получилось! как сделаете-выкладывайте фотки!!

Спасибо на добром слове

Так, появилась одна мыслишка насчет странных складок.
У Васиной в "Истории Украинского Костюма" в главе про духовенство Киевской Руси есть фраза о том что фелонь во время богослужения подвязывалась на шнурок для удобства (неподвязанная фелонь действительно должна быть на редкость неудобной штуковиной). У Васиной хорошая книжка, с солидным списком литературы, но конкретные утверждения в текста ссылками на источники не снабжены, поэтому я замечание про шнурок пропустила. А тут... Это многое объясняет, в частности эффект "рубашки с воротничком" св. Фомы. Скорее всего складка по центру - просто подвязанная пола фелони.

Теперь остался открытым вопрос о том, к какой части одежды относятся контрастные полосы.

У св. Фомы фелонь явно без отделки (т.к. конец складки четко обозначает край ее горловины), полоска скорее всего является отделкой подрясника (поскольку снабжена орнаментом в треугольничек. Сам подрясник, выглядывающий снизу из-под фелони, однотонный). Значит иконописные каноны допускают выглядывающий подрясник. Запомним.

С другой стороны, на иконе из Новгорода 13 века отделана именно фелонь.

Интересным сочетанием этих двух вариантов выглядит большинство фресок и мозаик Софии Киевской - похоже что фелонь отделана только по бокам, спереди оставлена без отделки. Зато спереди виден выглядывающий подрясник. Особенно хорошо это видно на этих фресках (святители) - передняя полоска совпадает по цвету с подрясником (на фрагменте не виден). При этом подрясник, похоже, вообще без отделки и украшений...

Очень хотелось бы получить замечания по поводу моих рассуждений, может кто-то занимается Византией (мода и каноны вроде оттуда шли)?

Ещё большая просьба - может у кого есть ссылки или материалы по сохранившимся фрагментам церковных тканей? Нужно определиться, из чего все это счастье шить. По Васиной орарь и епистрахилья из "шелка на подкладке", но непонятно на подкладке из чего? И какая ткань подойдет на подрясник и фелонь?

И ещё одна просьба
Поручи (наручи, нарукавники) вроде входили в комплект богатых одияний (князья и т.п.) в комплекте с одеждой византийской моды. Может кто-то их уже делал, поделитесь материалами?

Изменено: Tavy, 25 Июнь 2007 - 22:35

[Igla]

Quote

Поручи (наручи, нарукавники) вроде входили в комплект богатых одияний (князья и т.п.) в комплекте с одеждой византийской моды. Может кто-то их уже делал, поделитесь материалами?

Вы про опястья?

[druzhinnik]

где-то тут была статья Катасоновой про золотное шитьё на Руси. поюзайте поиск, не помню точно, где лежит.
ещё у меня есть html'ная страничка с вышивкой. попробую найти. там есть церковная.

Изменено: druzhinnik, 25 Июнь 2007 - 23:24

[Nickolas]

Quote

Вы про опястья?

Поручи - вполне устоявшийся и применимый термин. Известны, например, поручи приписываемые Варлааму Хутынскому, XII век. Они здесь уже выкладывались и обсуждались (да и в бумажных изданиях они публиковались не один раз).

Вцелом, для изучения вопроса средневековых церковных облачений, рекомендую ознакомится с книгой Татьяны Ивановны Макаровой - Древнерусское наследие в ювелирном деле ранней Москвы. XIV век. Облачение митрополита Алексея. - М.:Наука, 1998. - 96 с., ил.
Книга не большая, но написана четко по делу (подробные описания деталей и элементов облачения) и сопровождается большим количеством подробных иллюстраций (фотографий и прорисовок). Не пожалеете! Тираж, правда, как водится, был всего около 600 экз., но книгу до сих пор можно приобрести у букинистов даже через интернет. Может быть были переиздания - я не в курсе.

[Igla]

2 Nicolas
Спасибо за разъяснения относительно терминов.

[Tavy]

Большое спасибо. Нашла фотографии поручей, посмотрела, испугалась

1) Как в реконструкции обстоит дело с "экстраполяцией в сторону бедности"? Я все-таки не митрополита реконструирую. Можно ли, положим, взять те же узоры с опястий (слово понравилось) Валаама Хатынского, но заменить золотую нить на шелк?

2) На иконе "Никола Липненский" 13 века (Новгород) и подрясник, и фелонь украшена узором. Это узор на ткани или вышивка? Я в какой-то теме читала о недопустимости вышивки больших площадей для имитации узора. Но здесь четко виден жемчуг.

Кстати, на этой иконе совершенно четко видно, что фелонь отделана только по бокам, а спереди выглядывает подрясник. Так что этот вопрос можно считать закрытым. (Интересно у меня получается - размышление вслух. Сама себе задала вопрос, сама ответила. Ну может пригодится кому-нибудь, кто тоже священником займется... )

Просьба к модераторам: можете переименовать тему в что-то типа "Костюм священника. 13 век"? Потому что тот вопрос который фигурирует в текущем названии уже решен, а хочется продолжить обсуждение костюма по другим вопросам.

Изменено: Tavy, 26 Июнь 2007 - 12:13

[Igla]

Tavy, on Jun 26 2007, 09:04 , said:

Большое спасибо. Нашла фотографии поручей, посмотрела, испугалась

1) Можно ли, положим, взять те же узоры с опястий (слово понравилось) Валаама Хатынского, но заменить золотую нить на шелк?

2) На иконе Я в какой-то теме читала о недопустимости вышивки больших площадей для имитации узора. Но здесь четко виден жемчуг

1. Можно, будет - стилизация. Хотя есть золотая нить, но это супер-дорого. я, конечно, понимаю, что из меня спец не ахти какой, но свои опястья вышиваю желтым шелком, типа гладью )
2. жемчугом могли расшить как вышитую ткань (ведь вышивают сейчас большие площади для одеяний священников), так и узорчатую. Скорее всего вы читали про светский костюм. Или я ошибаюсь?

[Auth]

умоляюще может хотя бы не гладью? Это поздний шов...

провокационно: а еще возможна такая вещь, как дробницы, то есть золоченые или золотые пластинки, иногда украшенные эмалью.

[Igla]

Хотелось бы мне гладью, однако что-то другое получается.
умоляюще не надо. надо - объективно!

[Auth]

и что получается?

[Tavy]

Всё, минута слобости прошла.
Буду вышивать золотой нитью.
Ато не реконструкция, а какое-то ролевое моделирование получается.
Ну и жемчуг - само собой

Lanushka: Да, я читала именно про светсткий костюм. Но на ту икону я решила уже не опираться, она на 50 лет позже того что мне нужно, и между нами лежит пропасть - монгольское нашествие

Всем спасибо огромное за помощь. Закрываю глаза - вижу фрагменты ткани с золотной вышивкой Когда что-нибудь получится - выложу результаты.

Теперь вопрос: в какие ткани мог быть одет священник? Судя по складочкам ткани точно тонкие, но какие именно - шелк, шерсть, лен? Элементы, имеющие символическое значение (опястья, епистрахиль, орарь) - точно шелковые. А подрясник и фелонь? Делать их полностью шелковыми мне кажется каким-то уж явным мажорством, слишком простым выходом.

[Auth]

только имейте в виду, что надо шить не прямо золотой нитью, а (доступна как раз позолоченная медная проволока, в находках -- позолоченная серебряная) проволокой, напряденой на шелковый сердечник. На самом деле не так трудно, как кажется, немного практики, и у Вас получится. Ну и соблюдая технологии -- "в прокол" - так "в прокол", "вприкреп", так "вприкреп"

Полагаю, что подрясник скорее всего из льна или тонкой шерсти -- то есть из обычных тканей, употреблявшихся для одежды.

Извините за нескромный вопрос, а Вы с какой целью реконструируете? Как научная реконструкция -- это несомненно здорово и хорошо, а вот так просто носить на фестивалях... Простите, если лезу не в свое дело.

[Tolian]

Может быть немного не в тему, но почему идет обсуждение костюма священника, а иконы на которые вы опираетесь, это все изображения епископов....
С уважением...

[Tavy]

Auth:
Честно говоря не понимаю смысла вопроса. Возможно, не знаю какой-то специфики... Никогда не была ни на одном фестивале Для меня это именно познавательно интересно (думаю, можно назвать это научной реконструкцией). Муж, для которого это шьется, собирается брать костюм на фестивали. Но, разумеется, никто пировать в ораре и епистрахили не будет... Уточните вопрос, если можно.

Tolian:
Потому что облачение священника и епископа отличаются только вполне определенными элементами. Этих элементов и сейчас не так уж много, а тогда они были и вовсе незначительными. По крайней мере все элементы, фигурирующие на фресках (за исключением палицы - ромб из ткани на правом бедре) даже сейчас входят в облачение именно священников. Но даже палица возможна как наградной элемент. (Блин, путано получилось )

Изменено: Tavy, 27 Июнь 2007 - 18:45

[Tolian]

Tavy просто вроде бы на сколько я знаю епископы фелонь не носят, а этот элемент облачения который они носят называется саккос.... и сверху тоже не епитрахиль...

[Tavy]

Tolian, спасибо огромное. Я действительно ошиблась.
Полезла дальше искать матералы по собственно фелони
То что сверху (омофор, а я его считала орарем) вообще отпадает. Что-то меня в какой-то момент переклинило...

Изменено: Tavy, 27 Июнь 2007 - 19:41

[Igla]

Auth, on Jun 26 2007, 16:58 , said:

и что получается?

Определенно что-то получается , на след. неделе постараюсь выложить фотки получившегося.

Quote

Честно говоря не понимаю смысла вопроса. Возможно, не знаю какой-то специфики... Никогда не была ни на одном фестивале.

А на фестивале в Польше (Илжа) проводилась католическая месса. ) Наши пошли на неё. Правда, вопросов было тоже много потом.

Изменено: Lanushka, 27 Июнь 2007 - 19:56

[Tolian]

Tavy да не за что....
И орарь действительно, это часть облачения дьяконов, а не священников....