49 ответов в теме

[Pavla]

Доброго времени суток! тема изложена в названии. Заранее большое спасибо!

[Godi]

Moderatorial:
Название темы отредактировано. Настоятельное пожелание для всех: пользуйтесь правильными терминами. "Викингосия" - это что????
Впредь темы с жаргонизмами буду нещадно удалять - и можете это расценивать как модераторский произвол.

По сути.
А что хочется узнать? Какие меха использовались? Какие можно использовать сейчас? Где их можно использовать? Как их выделывать?

Уточните вопрос.

[Uvajaemiy]

Кстати да...
Какие меха, из того, что мы имеем сейчас использовать нельзя?
ну, например, был помнится спор про чернобурку, я так и не понял можно или нет...А кто еще в черном списке?

[nemnogoslovniy]

Если интересует какие меха использовались, то почитайте перевод с описаний арабских путешественников (ИбнФадлан наколько я помню меха не описывал, но это было у других путешественников). Кроме того где-то уже похожая тема поднималась.
Вот применый перевод заметок Мухаммеда ал-Мукаддаси (из Лебедева):

Соболь, белка, горностая, чернобурая лиса, лисы, бобровые шкуры,пестрые зайцы, козьи шкуры... все это из Булгара..."

Еще встречал упоминание об использовании бобровых шкур "бобровой струи" и шкур куниц.
Вообще согласно описаниям современников северные меха на ряду с рабами были одним из основных экспортов северных народов (славяне, скандинавы), на юг (хазары, булгары, арабы, греки).
Сам заинтересовался, был ли тогда песец, т. к. когда-то где-то встречал указание на песца, но теперь, перерыв данные, не нашел письменных источников (про археологию вообще молчу), указывающие на песца. Конечно по логигке песец скорее всего использовался, т. к. всегда пользовался спросом, да и в другие периоды вплоть до прошлых веков, насколько я знаю, в Скандинавии песец был расппространен


Мое мнение таково, что поскольку меха были очень важным товаром в то время и порой носили статус денег, вполне можно использовать меха тех животных, которые водились в то время в Скандинавии, на Руси и прилегающих териториях.
Про чернобурку кстати, насколько мне помнится, в той теме говорилось, что чернобурка как раз исторически оправдана, это также можно сказать, изходя из вынесеной мной ниже цитаты (конечно может быть погрешность в переводе)

[likantrop]

Вот , подобное уже обсуждалось
http://www.tforum.in...o...=4225&st=20

Весь конструктив в начале...

[Pavla]

Простите. Спасибо.

[nemnogoslovniy]

И все таки пользуясь этой темой еще раз спрошу:
Ваше мнение насчет допустимости песца

[Eugene]

Песец безусловно допустим и актуален :-D

[nemnogoslovniy]

Песец безусловно допустим и актуален :-D

У вс есть источники или это логическое заключение? Принимается и то, и то

[Eugene]

У вс есть источники или это логическое заключение? Принимается и то, и то

Были темы уже... поищите по поиску. Там еще фигурировала незабвенная шапка с двумя хвостами

[nemnogoslovniy]

Видел еще давно, но там это просто вольное рассуждение. А меня интересуют источники на использование или торговлю песцовыми шкурами если таковые есть. Например всякие анналы, записи арабских путешественников, саги. Если ничего нет, то пойдет мнение и рассуждение историков. Я же говорю, что вроде встречал источник в записях современников, но теперь вот найти не могу

[Alyena]

В берестяных грамотах Новгорода песец упоминается с 12 в.

[nemnogoslovniy]

В берестяных грамотах Новгорода песец упоминается с 12 в.

Это уже кое-что, спасибо

[Godi]

Уточняю.

Единичное упоминание песца есть в берестяной грамоте №724, которая не имеет стратиграфической даты, но палеографически датируется 12-1/3 13вв.

Замечу, что Новгород 10 века и Новгород 12 века - две огромных разницы.

[nemnogoslovniy]

Спасибо Годи. А вообще какого ваше мнение, песец допустим на Швецию Эпохи викингов исходя из логики (конечно логика - не источник, но без нее в таких ситуациях часто не обойтись) и более позднего использования песца в этом и ближайших регионах?

[Godi]

Лично я при выборе мехов исхожу не из того, что можно купить, а из того, что водится.

Исходная позиция - я использую только гарантированно доступные МЕСТНЫЕ меха. Нет нужды придумывать никакого импорта, торговых связей и т.п.

Поскольку я лично занимаюсь непосредственно Новгородом, то у меня есть вполне неплохое представление о том, что здесь водится сейчас и что водилось в 10 веке. За некоторым исключением можно исползовать почти все доступное: исключения касаются норки, бобра канадского, ондатры и нутрии. Все остальное, а именно: куница, белка, горностай, хорь + волк, медведь + овчина - доступно.

Для случая Швеции необходимо знать, что там водилось в 10 веке. Для этого надо найти материалы по остеологии со шведских памятников эпохи викингов и изучить их. Либо найти однозначные письменные источники именно о территории Швеции. Я этой информацией не владею, а исследование буду делать только под оплачиваемый заказ.

А из соображений логики... Я бы песца использовать не стал. Хотя бы потому, что песец уже давно используется со звероферм, а не из природы...

[nemnogoslovniy]

Я при выборе исхожу не из того что можно купить, а из того, что мех мне нравится и потому что вроде где-то, как я говорил, видел упоминание о нем. Я уже понимаю, что видимо это упоминание явилось предположением очередного автора книги о викингах.
Вообще мы занимаемся не чисто Швецией, а шведскими торговцами и воинами, ходящими по Пути из варяг в греки. Так что в принципе нам и новгородская живность пойдет, и более южная.
А вот то, что песец используется со звероферм, это я не учел, спасибо за полезную информацию. И так были сомнения насчет песца, теперь от него откажусь лучше совсем.

...куница, белка, горностай, хорь + волк, медведь + овчина - доступно

Что означает хорь+волк, медведь+овчина? Еще в перечислении стоит наверно упомянуть нашу родную рыжую хитрую лису. Насколько я знаю, чернобурка по ареалу обитания тоже подходит, располагаете такой информацией?

[Godi]

+ - разделитель между группами мехов, которые различаются по способу добычи.

Да, лису забыл , она соответственно, в первой группе.

З.Ы. О да, я очень люблю эту формулу - "а мы викинги-торговцы, что украли, то и носим"...

[nemnogoslovniy]

О да, я очень люблю эту формулу - "а мы викинги-торговцы, что украли, то и носим"...

А что, по-моему такая форма вполне могла пользоваться в то время успехом, ведь в более поздние времена пользовалась. Наверно и украли, и купили, и добыли, если на зимовку остались не дома.
Так чернобурка-то имеет право использоваться, или вы сказав "лиса" имели ввиду и рыжую, и черную?

[Godi]

Забыл еще зайца ...

Про чернобурку - были уже темы, где это обсуждалось. Я не биолог - не силен в видовых различиях.

Под эту формулу подгоняется любая лажа, за это я ее и "люблю"...