21 ответов в теме

[Yoko]

Ну, вот, собственно говоря, суть вопроса.
Есть ли какая копанина?
А то версии, типа, кафтан с войлочной подкладкой не очень устраивают.
У монголов, к примеру, насколько зная, были стеганые халаты. А у половцев? Как у ених с подобными вещами?

[druzhinnik]

174585-й!

никакой копанины
ни на половцев, ни вообще на кого бы то ни было в Восточной Европе.

[Yoko]

Так я и знала, но надежда умирает последней......

[Gennadiy]

Особенно при отсутствии критериев определения "предмета одежды" как "поддоспешник"

[Yoko]

Я конечно могу разглагольствовать, но хочеться что-то менее марсианское чем обычная стега и более надежное чем шелковый кафтан

[druzhinnik]

Я конечно могу разглагольствовать, но хочеться что-то менее марсианское чем обычная стега и более надежное чем шелковый кафтан

выбирайте, что вам нужно- бугурты или живая история. Если первое, то не парьтесь и делайте что угодно. Если второе, но тут ничего не попишешь,но с другой стороны и гвоздить в этом случае вас особенно никто не будет, так что он и не нужен, как бы.

[Yoko]

А если мне и то и другое нада???

[Yuriy]

Половецкий КДВ для бугуртов подогнать не возможно, и принцип “если очень хочется, то можно” здесь не сработает, так как на выходе Вы получите продукт не чего общего не имеющий с половцами…

[Kuman]

Половецкий КДВ для бугуртов подогнать не возможно, и принцип “если очень хочется, то можно” здесь не сработает, так как на выходе Вы получите продукт не чего общего не имеющий с половцами…

А по-моему, при подгоне для бугуртов половецкого КДВ придётся гораздо меньше лукавить, чем при подгоне на "Русь".
Из явных подгонов будет только защита кисти. Ну и на корпус, конечно, надо что-то добавить. Всё остальное можно взять, что называется, "родное".
Вот например такой комплектик:
Поножи - Дмитровка
Наручи - Дмитровка
Шлем - Калка (причём, в отличие от "русских", не со скрытой защитой, а с личиной)
Загвоздка только в корпусном доспехе, в кольчуге-то, в бугурте больновато.
Можно конечно взять щит побольше (не помню точно места находки, но вроде был кругдый щит диаметром аж 90 (!) см на половцев)
А можно и воспользоваться "заимствованиями", причём косвенно подтверждёнными источниками. Например допустить, что по аналогии с использованием половцами шлемов русского производства (Чингул, например), могли быть использованы и ламелярные пластинки из тогоже Гомия, к примеру. Особенно, есле это обрусевший, крещёный половец.
Причём, в отличие от "русских" или "европейцев", при реконструкции половца ИМХО можно меньше смущаться по-поводу, того, что элементы КДВ собраны из разных мест! Половцы ж КОЧЕВНИКИ! Они так и делали.

[Yuriy]

А по-моему, при подгоне для бугуртов половецкого КДВ придётся гораздо меньше лукавить, чем при подгоне на "Русь".

Это по Вашему…

Из явных подгонов будет только защита кисти.

А также наручи, поножи и защита лица…

Загвоздка только в корпусном доспехе

Загвоздка есть, да ещё какая. Та же кольчуга достаточно узко использовалась половцами, если я не ошибаюсь, Рубрук отмечал, что у 18 сопровождавших кочевников кольчуги были только у двух самых знатных. Соответственно, если Вы делаете окольчужного половца, то и остальное Вам нужно делать по статусу, а так всё от лукавого…

при реконструкции половца ИМХО можно меньше смущаться по-поводу, того, что элементы КДВ собраны из разных мест! Половцы ж КОЧЕВНИКИ! Они так и делали.

Так только делают неграмотные потомки…

Изменено: Yuriy, 29 Февраль 2008 - 03:47

[Kuman]

...А также наручи, поножи и защита лица…

...Загвоздка есть, да ещё какая. Та же кольчуга достаточно узко использовалась половцами, если я не ошибаюсь, Рубрук отмечал, что у 18 сопровождавших кочевников кольчуги были только у двух самых знатных. Соответственно, если Вы делаете окольчужного половца, то и остальное Вам нужно делать по статусу, а так всё от лукавого…

...Так только делают неграмотные потомки…

Поймите меня, пожалуйста, правильно я вовсе не сторонник подгонов, а даже совсем наоборот. Просто если уж приходится делать "подгон", то делать его, я считаю, надо как можно ближе к истории. Например, хотя верхняя пластина на поножах из Дмитровки гораздо хуже защищает колено, чем "коробчатый" наколенник, но зато это более правильный вид защиты, если мы говорим о половцах.
Кстати, чем Вас наручи/поножи из Дмитровки не устраивают? Тем что это единственная находка? Но разве "живая" вещь не более авторитетный источник, чем описания, изображения? Позволю себе напомнить, что на Русь поножи вообще не найдены. +1 к "подгону" на половцев?
А личина, по-вашему получается не защита лица!? + 1 половцам (если не считать Серенск и Изяславль, конечно)
По поводу кольчуги. Во-первых таковая, как Вам безусловно известно, была найдена в той же самой Дмитровке, причем не одна, кажется. Да и множество других находок кольчуг есть на кочевников. Да и ламелярных пластинок можно найти, то же Озёрное, к примеру.
Как я понял у Вас основная претензия к статусу, а не к элеметам самого КДВ, иными словами вопрос упирается в деньги, а не в пресловутый "подгон"?
То есть если я пошью себе шёлковую одежду с золотным шитьём, обзаведусь парой-тройкой юрт и табуном лошадей, не считая другого мелкого скарба, то я буду иметь моральное право ходить в бой упакованным в половецкие поножи/наручи/шлем/кольчугу/(ламеляр)!?
А если я сподобиля изготовить/купить только само защитное вооружение и оружие, но положенных по "статусу" юрт/коней/шелков у меня нет, то я "подгонщик"!?

Я, безусловно, недостаточно грамотен, чтобы утверждать что кочевники, странствующие на протяжении всей своей жизни приобретали своё имущество (и доспехи/оружие, в частности) везде где могли его купить/обменять, захватить, получить как дань. Я с готовностью признаю, что Вы гораздо больше знаете о кочевниках. Скажите пожалуйста, неужели есть достаточные основания пологать, что они всё, от пуговицы- до шлема с личиной, покупали в одном и том же "супермаркете за углом"!?

[Yuriy]

Кстати, чем Вас наручи/поножи из Дмитровки не устраивают?

Это золотоордынское погребение, и будь погребённый там хоть 200% половцем, он всё одно при этом является золотоордынским, а не половецким, воином!

По поводу кольчуги. Во-первых таковая, как Вам безусловно известно, была найдена в той же самой Дмитровке, причем не одна, кажется. Да и множество других находок кольчуг есть на кочевников.

На данный момент известно около сотни находок кольчуг в погребениях III-IV периода, но это ещё не о чём не говорит, так как в процентном соотношении мы не далеко уйдём от той картины, которую нам рисует Рубрук…

Да и ламелярных пластинок можно найти, то же Озёрное, к примеру.

Найдите.
Озерное – это не половцы!

Как я понял у Вас основная претензия к статусу, а не к элеметам самого КДВ, иными словами вопрос упирается в деньги, а не в пресловутый "подгон"?
То есть если я пошью себе шёлковую одежду с золотным шитьём, обзаведусь парой-тройкой юрт и табуном лошадей, не считая другого мелкого скарба, то я буду иметь моральное право ходить в бой упакованным в половецкие поножи/наручи/шлем/кольчугу/(ламеляр)!?
А если я сподобиля изготовить/купить только само защитное вооружение и оружие, но положенных по "статусу" юрт/коней/шелков у меня нет, то я "подгонщик"!?

http://www.tforum.in...showtopic=15854

Скажите пожалуйста, неужели есть достаточные основания пологать, что они всё, от пуговицы- до шлема с личиной, покупали в одном и том же "супермаркете за углом"!?

Кочевая культура не едина, она делится на локальные варианты, которые в свою очередь позволяют говорить, что определённый набор вещей характерен именно для этого этноса/времени/региона.

Изменено: Yuriy, 01 Март 2008 - 08:27

[Kuman]

...Это золотоордынское погребение, и будь погребённый там хоть 200% половцем, он всё одно при этом является золотоордынским, а не половецким, воином!...

...На данный момент известно около сотни находок кольчуг в погребениях III-IV периода, но это ещё не о чём не говорит, так как в процентном соотношении мы не далеко уйдём от той картины, которую нам рисует Рубрук…

...Озерное – это не половцы!...

...Кочевая культура не едина, она делится на локальные варианты, которые в свою очередь позволяют говорить, что определённый набор вещей характерен именно для этого этноса/времени/региона...

Вы не могли бы привести ссылку на публикацию, в которой аргументируется принадлежность погребений 1-2 в Дмитриевской, курган 4, к золотоордынским? Правда, очень интересно!

Yuriy, простите пожалуйста, но что вы мне всё про проценты рассказываете? Кто спорит, что доспех мог позволить себе далеко не каждый? Я не пойму, что плохого в том, что все кто может себе это позволить, будут щеголять на фестивалях и турнирах в княжеских/ханских/королевских доспехах!?
Давайте тогда посчитаем процентное отношение населения России, к количеству людей занимающихся реконструкцией Средневековья (даже можно добавить тех, кто только считает, что ей занимается ) На выходе получим ещё более низкий процент наличия кольчуг на душу населения, чем у Рубрука.
Вот вы мне тут ссылку дали на тему про клёпанку. Если сделать выжимку, то всё сводится к тому, что "реконструкция это ДОРОГО!" Опять же, кто с этим спорит?
Я просто не понимаю, как сказывается на "правильности" или "историчности", а самое главное на возможность применения по прямой функциональной принадлежности комплекса защитного вооружения и оружия, наличие обоза из бытовой утвари, вороха дорогой одежды, украшений и прочих атрибутов статуса (слуг и наложниц, например, прости Господи!)
Повторюсь: что плохого в том, что гипотетический реконструктор в полном вооружении будет выглядеть как богатый, знатный человек? А сняв доспехи переоденется в одежду гораздо более низкого статуса, а то другого региона и национальной принадлежности? Если человеку этого достаточно и ему нафиг не нужна ливинг хистори, а интересны исключительно ПРАВИЛЬНЫЕ доспехи и оружие и их практическое применение? Неужели из двух людей имеющих идентичные шлемы, ну например "золочёный тип4", более правильным мы назовём тот шлем, чей владелец, помимо его имеет и вышитую жемчугом шапку с песцовой оторочкой?

Озёрное, само собой не половцы, но ведь КОЧЕВНИКИ? Или территория на которой оно располагается половцами в этот период не посещалась? В конце-концов, это было всего лишь для примера, остаётся еще вариант использования пластин из Гомия, а если быть совсем принципиальным, можно и кольчугой обойтись.

Вы тут заметили, что: "...определённый набор вещей характерен именно для этого этноса/времени/региона...", просто возвращаясь к самому началу, хочется спросить - а разве "бронеливчик" из двух нагрудных и одного спинного диска, найденный в Дмитриевской, вместе с наручами, поножами и кольчугой, не характерен для половцев? Если судить хотя бы по "каменным бабам"? И распрямлённая серебрянная гривна, кажется наличиствует в других половецких захронениях?

[Yuriy]

Мы с Вами на разных волнах разговариваем…

Вы не могли бы привести ссылку на публикацию, в которой аргументируется принадлежность погребений 1-2 в Дмитриевской, курган 4, к золотоордынским? Правда, очень интересно!

«Древности Кубани», кажется, вып. №3, не то 2003, не то 2005год, статья Скрипкина и сотоварищи. Более точно сказать не могу, так как нет сейчас на руках….

а разве "бронеливчик" из двух нагрудных и одного спинного диска, найденный в Дмитриевской, вместе с наручами, поножами и кольчугой, не характерен для половцев?

Наручи, поножи и все три шлема из Дмитриевской не характерны!

[druzhinnik]

нафиг не нужна ливинг хистори, а интересны исключительно ПРАВИЛЬНЫЕ доспехи и оружие и их практическое применение?

эти два подхода АБСОЛЮТНО несовместимы. В правильном, без подгонов и лажи, доспехе на турнир не выйдешь (за малым исключением, в которое половецкий комплект ну никак не входит). Не говоря уже об отмазке "практические испытания оружия" для такого псевдоисторичного занятия как современные турниры и бугурты.

Сколько уж лет стоит ТФ! И все эти годы, ни на минуту не прекращаются безумные генетические изыскания возможности скрестить бульдога с носорогом: историю и экстремальное фехтование.

а разве "бронеливчик" из двух нагрудных и одного спинного диска, найденный в Дмитриевской

а с чего вы решили, что это именно БРОНЕлифчик??? Конан-варвар, конечно, хороший фильм, но....

[Kuman]

Мы с Вами на разных волнах разговариваем…
«Древности Кубани», кажется, вып. №3, не то 2003, не то 2005год, статья Скрипкина и сотоварищи. Более точно сказать не могу, так как нет сейчас на руках….

Наручи, поножи и все три шлема из Дмитриевской не характерны!

Спасибо большое за ссылку! Буду искать!

По поножам согласен, но просто потому, что это ЕДИНСТВЕННАЯ находка, которая, как понимаю вообще для 13 века нехарактерна ни для кого.

Наручи, судя по миниатюрам и для Руси не характерны, однако ж сколько их уже, помимо "Сохновки" найдено! В том числе в погребениях кочевников Чечня, Каирка. Давайте тогда при реконструкции Руси будем считать корректным использование наручей только с теми предметами вооружения которые были найдены там же! Да и конечно же, не будем забывать что наручи в 13 веке, это СТАТУСНАЯ вещь, как минимум, боярская!

Кстати, а я как раз приберегал как довод, что шлемы из Дмитриевской ОЧЕНЬ характерные! Прямо таки как на "каменных бабах"!

Yuriy, если вам не трудно, порекомендуйте ещё пожалуйста ссылки и литературу по половцам, потому как информации по ним "кот наплакал".

[Kuman]

эти два подхода АБСОЛЮТНО несовместимы. В правильном, без подгонов и лажи, доспехе на турнир не выйдешь (за малым исключением, в которое половецкий комплект ну никак не входит). Не говоря уже об отмазке "практические испытания оружия" для такого псевдоисторичного занятия как современные турниры и бугурты.

Сколько уж лет стоит ТФ! И все эти годы, ни на минуту не прекращаются безумные генетические изыскания возможности скрестить бульдога с носорогом: историю и экстремальное фехтование.


а с чего вы решили, что это именно БРОНЕлифчик??? Конан-варвар, конечно, хороший фильм, но....

Ну как раз, в сборном комплекте из ПРАВИЛЬНЫХ половецких вещей, который я описывал выше + неисторичная защита кисти (допускаемая сейчас на турнирах самого высокого уровня), вполне можно выйти на турнир. Особенно если бы пропускали со щитом и саблей ИСТОРИЧНЫХ размеров!
Господи, да почему же нельзя на такие "псевдоисторические занятия как современные турниры и бугурты" выходить в ПРАВИЛЬНЫХ вещах!? Правильный комплект это не столько дорого, сколько БОЛЬНО! А когда ты знаешь, что будет больно, то ведёшь себя в бою не как космодесантник, а как воин 13 века. Ты не "фрагов" лезешь нашинковать, а пытаешься "выжить". Просто пока нет массовых мероприятий конкретно на 13 век, с правилами адекватными КДВ всех оппонентов на эту эпоху (я думаю это должно быть нечто среднее между тем, что практикуется в "Гардарике" и на Выборге), вот и приходится практиковаться на европейчегах 14-16вв.

Кстати, druzhinnik, обратите внимание, что слово "бронеливчик" написано в кавычках! Вы же прекрасно поняли, что речь идет о нагрудной перевязи с металлическими дисками. Может Вам больше нравится термин "половецкие сиськи"?

Изменено: Kuman, 05 Март 2008 - 01:24

[druzhinnik]

термин прекрасный, только к защите он отношения не имеет никакого
ну, разве что, в фильмах "Конан-варвар" или "Зена".

Правильный комплект это не столько дорого, сколько БОЛЬНО!

ПРАВИЛЬНЫЙ комплект это и дорого, и больно.

А когда ты знаешь, что будет больно, то...

....возникает желание сделать "правильными" нехарактерные для выбранного времени, региона и статуса вещи.

надо делать правильный комплект не в расчете на корельский или выборгский бугурт, а на мероприятие где 100% будут люди с такими же комплектами, как у тебя.
Или же, перестать обманывать себя и других и честно сказать, что интересен бугурт в доспехах, визуально схожих с оригиналами, но без особого фанатизма. То есть, со скрытой защитой, "притянутыми" поножами, стеглом итд. И тогда незачем будет тему создавать с попытками обосновать маловероятное.

[Yuriy]

Yuriy, если вам не трудно, порекомендуйте ещё пожалуйста ссылки и литературу по половцам, потому как информации по ним "кот наплакал".

Почитайте Бережинского В.Г. «Вооружение половцев» - Киев 2005. Правда её тираж очень маленький и в библиотеках Вы её не найдёте, но не так давно из неё, в инет, выкладывали полностью текст, иллюстрации там не о чём. Сразу замечу, что работа своеобразная, так как её автор военный историк, не оружиевед или историк, а именно специалист по военной истории МО Украины, по этому читайте осторожно. + там очень богатая библиография. Так же можете посмотреть работу по типологии сабель, Евглевского и Потёмкиной, кажется 2002года, в «Степях Евроазии…».

[Gennadiy]

Почитайте Бережинского В.Г. «Вооружение половцев» - Киев 2005. Правда её тираж очень маленький и в библиотеках Вы её не найдёте, но не так давно из неё, в инет, выкладывали полностью текст, иллюстрации там не о чём. Сразу замечу, что работа своеобразная, так как её автор военный историк, не оружиевед или историк, а именно специалист по военной истории МО Украины, по этому читайте осторожно. + там очень богатая библиография. Так же можете посмотреть работу по типологии сабель, Евглевского и Потёмкиной, кажется 2002года, в «Степях Евроазии…».

Ну да, Бережинский... У него все работы очень громко озаглавлены, но подход соответствующий - МО.