26 ответов в теме

[elena balashova]

Подскажите коллеги что за штаны такие - широкие, из восьми полос и ластовицы, со складками на бедрах и у манжет штанин. Видела такие, но источник узнать хотелось бы.

[Crisis]

На сколько я понимаю речь идет о вот таких штанах





Не совсем ясен вопрос об их появлении у скандинавов. Возможно, шаровары заимствовали на Востоке, в ходе торговой деятельности на Великом Волжском пути. Арабский историк середины IX века Ибн Русте описывал русов, которые <носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и подвязывают>. Арабский путешественник Ибн Фадлан, бывший свидетелем похорон знатного руса, также упоминает, что умерший был одет в шаровары.

С другой стороны, есть основания считать шаровары одеждой местного, скандинавского, происхождения. Как шаровары можно трактовать штаны, изображенные на одном из поминальных камней с острова Готланд. Вертикальные полосы на них напоминают складки, которые образуются при шитье в сборку. Этот камень датируется VII-VIII веками, то есть временем, предшествующим установлению активных контактов скандинавов с восточными странами.


Нижняя часть шаровар обматывалась длинной полосой материи; поверх нее могли накручиваться ремень или тесьма, свободные концы которых закреплялись декоративными бронзовыми крючками в виде звериных морд или птиц (см. выше описание Ибн Русте). Крючки, показанные на реконструкции, орнаментированы в стиле Борре; на территории Древней Руси они найдены в Гнёздовском и Тимерёвском могильниках



Выкройка

http://www.postimage....php?v=aV4VGyIS

Изменено: Crisis, 02 Февраль 2008 - 01:50

[sveinhilda]

выкройка не открывается
а вот эта петелька на первой фотографии для закрепления как раз обмоток?

[Crisis]

Если ты о левой фотке то на ней изображена верхняя часть штанов, петельки там для пояса.
а обмотки крепятся просто :



Информация взята с http://histvarld.his...eman/index.html
реконструкция основываеться на материалах Бирки и Хедебю


sveinhilda исправил.

[sveinhilda]

аа! это верхняя, показалось что штанина..вот я и думаю, как тогда крепить.
спасибо!

[Gostjata]

Хм. Смотрел этот сайт неоднократно, но на страничку с обмотками не заходил. А откуда версия с застёгиванием обмоток на фибулу? Есть находки фибул в районе ног?

[Crisis]

Если честно я не особо осведомлен о скандинавских находках ибо сам занимаюсь немножко другим.
Могу предположить что это версия из серии а почему бы и нет?

[elena balashova]

Да, есть, и именно фибулы, расположенные в районе коленей у скелета, с остатками ткани. Поищите страничку с ссылками в архиве ТФ.

Только я имела ввиду совершенно не тот крой штанов-шароваров. У тех выкройку которых мне дали на бедрах складки заложены под тесьму.

Изменено: chainic, 02 Февраль 2008 - 13:37

[nemnogoslovniy]

Наверно все это знают, но все же напомню, что археологически все штаны с территории Руси и Скандинавии представлены только небольшим количеством сохранившихся кусочков, на некоторых из которых есть остатки швов, потому собственно внешний вид самих штанов, а тем более их покрой, узнать практически невозможно. Указанные покрои является только версией.
Была статья, по-моему Годи, по поводу штанов и версии их покроя. К сожалению никак не могу ее сейчас найти.
По поводу фибул, застегивающих обмотки, я не знаЮ. По поводу напомню об этой статье, там же есть о крючках, скреплявших обмотки под коленом http://asgard.tgorod...php3?cont=_wrap
Мне кажется, что реконструированные штаны в качестве источника слабо подходят

[Lesha Luchnik]

Когда кажется креститься надо...
Представленные штаны, хотя и не без косяков, весьма подходят для обозначения словом реконструкция имея под собой археологические основания, литературные описания, изобразительные источники и отражённые в этнографии скандинавских народов конечные порты с плиссеровкой.
Пожалуй, на подобные штаны источников на нашу эпоху больше, чем на любые другие.

[Valdamar Aleeson]

Наличие шлевок на поясе представленных штанов подразумевает использование ремня. Значит, используем 2 ремня: для штанов и поверх рубахи?

[Godi]

Шлевка - версия....

[bogdanovap]

Шлевка - версия....

Штаны, конечно, крепились на гайтан, поскольку гайтан + ремень = излишество.
Но в меня вызывает здоровый интерес, почему штанина внизу кончается сборкой на узкую полоску ткани? А не на широкую, которую удобно засунуть в сапог?
У конника на приведённой выше резьбе явно сапоги, без которых неудобно ездить на лошади (обмотки, даже с кожаными ремнями, сдираются - проверено конно-походной практикой). Чтобы штанина не задиралась, она должна хорошо уходить в голенище, а широкую часть в него не запихнёшь.
Т.е. сборка внизу теоретически должна крепиться на широкую полосу (типа узкой штанины, у лодыжки прихваченной портянкой).
И второе. На приведённом фото сборка идёт лишь снаружи бедра. Тогда как на лошади, чтобы штаны быстро не истёрлись, нога должна двигаться внутри них, как в позднейших шароварах, собранных всесторонне.
Вызывает сомнение и сложность приведённой выкройки. Разве домотканные полосы так кроили?
Ещё раз повторяю, это не критика, а здоровый практический интерес.

Изменено: bogdanovap, 17 Февраль 2008 - 04:26

[Godi]

Характер источника не позволяет делать каких-либо утверждений о типе обуви на всаднике.

Напомню, что сапоги в Скандинавии не известны. В отличие от туфлей разного облика. Схожим образом обстоит ситуация и в северной части Древней Руси, где прекрасно сохраняется органика: массового количества сапог ни в Новгороде, ни в Ладоге нет. И практика тут не помогает никоим образом: нет находок - нет даже разговора.

[bogdanovap]

Согласен с Годи.
Это могли быть и высокие ботинки с разрезом на застёжках. Утверждать, что штаны обязательно уходят узкой частью под кожу обуви, нельзя. Просто это единственный удобный для езды на лошади вариант. И, если широкие штаны из степи - они-таки были удобными для конных занятий, в общем-то не слишком продвинутых в Скандинавии.
Главный вопрос практической реконструкции: можем ли мы по имеющимся обрывкам этих штанов утверждать, что нижняя лента была именно узкой? Если "да" - это запрет на её расширение для упаковки в сапог. Если "нет" - штаны можно делать удобными для скачек.

[knjazich]

Господа, а может есть у кого-нибудь музейная фотка вот этих вот самых штанов?
А то раньше на нее натыкался где-то, а щас найти никак не могу. Вопрос совсем не праздный: интересует, есть ли на них складки? Потому, что, судя по выкройке, штаны шились из остатков ткани(кусочки в районе ластовицы и зада). Если штаны широкие, то нет смысла вставлять сзади кусок, расширяюший талию.
У меня подобное непонимание возникло по поводу аланского кафтана: азалось, что он очень сложный, а на самом деле просто сшит из остатков, почти без отходов.

[bogdanovap]

Музейные фотографии вам не помогут.
Цветные пятна, которые вы видите на предположительных рисунках штанов, это и есть сохранившиеся их фрагменты.
Более полно (но тоже не полностью) сохранились фрагменты аланских (мужских и женских) штанов VII-XI вв. (По книге Звезданы Доде "Средневековый костюм народов Северного Кавказа"). Вот как выглядели эти "шорты":

Похоже, что доступные исследованию штаны викингов напоминали бермуды (вроде пиратских кюлотов чуть ниже колен, популярных у "джентльменов удачи" Карибского моря), если, конечно, не трогать более ранних находок, вроде аглицких "лосин".
Если стягивать их чуть ниже колен (см. хорошую статью об обмотках и крючках в Библиотеке Гардарики), получались штаны, похожие на широкие бриджи. (Не удивлюсь, если знаменитые крючки служили застёжками стяжных ремешков "бридж").
А поиски оригиналов действительно широких штанов, насколько я понимаю, пока не увенчались успехом.
Единственным источником остаётся персидский текст Ибн-Русте I трети X в.:
"(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идёт сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают".
100 локтей (если брать персидский царский локоть 53,3 см.) = 53,3 м. материи шириной не более 40 см. (а скорее всего меньше), т.е. выкраиваются из 15 с небольшим метров современной ткани шириной 1,5 м. Если же кроить клиньями, то отрез может быть гораздо меньше.
Какой ткани, вот вопрос? У ибн-Русте об этом ничего нет, а у ибн-Фадлана упоминается, насколько я помню, только парча, т.е. шелк. И в самом деле: шаровары "шириною с Каспийское море" из шерсти, наверное, громоздки, а при намокании способны упасть или утопить собою плавца.
Насколько продолжались эти шаровары ниже колена? Не выглядели ли они, как шальвары гурий, также собранные у колена, но идущие до шиколотки?
Наконец - ибн Русте сам на Волге не бывал, и вообще он немалый путаник в рассказах об отдалённых варварских краях. "Привязанные" у колена штаны могли быть просто засунуты в сапоги. Вы скажете (см. выше), где это у скандинавов сапоги? А кто может наверняка утверждать, что русы в низовьях Волги - не славяне? Ибн-Русте описывает их отдельно от славян, но у ибн-Хардабе "Русы - а они из славянских племён". Наконец, ибр-Фадлан в знаменитом рассказе о похоронах руса описал обряд трупосожжения, который у славян был исконно (по Седову), а в Скандинавии стал теснить господствующий обряд трупоположения сравнительно недавно, причём начиная с торговых городов (не под влиянием ли славян?).
Учитывая, что у славян на Эпоху викингов никаких штанов не найдено, логично эти "штаны сто локтей" у скандинавов умыкнуть. Нет, конечно, не вовсе с них снять - пусть остаются у викингов знаком посещения Руси
Боже мой, вкупе с хорошо описанныем в источниках оселедцем и серьгою в ухе (у Святослава по Льву Дьякону) эти шаровары до боли напоминают картину "Казаки пишут письмо турецкому султану"! А тут ещё широкие кожаные пояса к славянским штанам VI в. у Прокопия... Так и вижу Тараса Бульбу

Изменено: bogdanovap, 22 Февраль 2008 - 09:32

[Stremglav]

Где-то у меня лежал файл там где была выкройка именно этих штанов, приведенных на серии фото. На полосе штанины идет угловой вырез, подгоняющий разницу между шириной основания передней и задней ластовиц. ИМХО страшненько как на раннятину...

[knjazich]

Где-то у меня лежал файл там где была выкройка именно этих штанов, приведенных на серии фото. ИМХО страшненько как на раннятину...

Так на раннятину и надо! Конференция подразумевает... Серия фото-- музейная или чья-то версия? Версий много, правда-- одна!

[bogdanovap]

Где-то у меня лежал файл там где была выкройка именно этих штанов, приведенных на серии фото. На полосе штанины идет угловой вырез, подгоняющий разницу между шириной основания передней и задней ластовиц. ИМХО страшненько как на раннятину...

Ссылку на эту выкройку выше привёл Crisis:выкройка
Однако такие сложности кроя сравнительно широких бриджей соответствуют разве что современным бриджам. Они не мотивированы источниками.
Реконструкция там - только ластовица из разных частей, что может объясняться лоскутами, которые остались у портного. Ведь обыкновенная квадратная (см. аланские шорты) или более изящная ромбическая ластовица спасает любые старинные штаны с широким шагом от использования отрицаемого историками моды на раннее средневековье сложного кроя.