8 ответов в теме

[Maija]

Вот, приятно видеть, наконец-то, адекватный пост и работу человека над темой!

Теперь же замечания.

1. Какой статус предполагается у "пехотинца Ливонского ордена"?
2. С нижней рубашкой всё ясно.
3. Брэ. На старом форуме есть тема про подборку изображений нижнего белья как раз на середину 14 - начало 15 в.в. Более адекватные изображения можно посмотреть там.
4. Рубашка "болотного человека" сюда никаким боком не подходит. Человек был бедным крестьянином и эта рубашка была, судя по всему, универсальной его одеждой.
5. С шоссами всё ясно.
6. С чепчиком тоже. Никаких изменений.
7. Облачение для торса. Гмм... А какого результата Вы хотите добиться? Т.е. как, в Вашем представлении, выглядит весь Ваш гипотетический костюм целиком? (очень хотелось бы увидеть картинку, а не на словах)
8. Котта, пурпуэн и котарди - это три разных вещи. :) Так что повторю вопрос из пункта 7. Что же касается собственно котарди, то, по-моему, в Архивах пришли к мнению, что затежки не по всей длине у этой одежды не было.
9. Все-таки, боюсь, что безошибочно узнать в этом комплекте "пехотинца Ливонского ордена, живущего в Нарве" будет проблематично. Скорее, получится, среднереконструкторский западно-европейский человек.

[Rene]

Дмитрий, если вы ориентируетесь на 50 годы 14 века, то стоит делать котарди, достаточно длинное(чтоб не видно было брэ), на пуговицах (если бэдный пехотинец, то на набивных).
Из атрибутов, для опознования, сможно нанести символику ордена на сумку, шапочку, на плащ.

[Maija]

2.-5.-6.- шейте. :)

"как, в Вашем представлении, выглядит весь Ваш гипотетический костюм целиком?"    Так в том-то и дело, что не знаю я этого. Для того и тему завёл.

Ну, можно, например, решить сделать для себя костюм не по последней моде 14 века, а в несколько более архаичном стиле (например, переход к котарди, но еще не котарди), если, например, предположить, что до Нарвы модные силуэты доходили с некоторым отставанием. Или же сделать по последней моде (например, котарди, как советует Rene), каким-либо образом это мотивировав. Не знаю как у Вас, у нас, например, доступной четкой информации по одежде немцев, населявших Латвию, нет. Есть только отголоски информации о том, что рижские горожане старались следовать за модой Германии и портные были обязаны путешествовать, следить за новыми веяниями, обучаться у немецких мастеров и т.п. (не знаю только, насколько эти правила выполнялись в реальной жизни). Если у Вас есть возможность, я бы порекомендовала разузнать, как обстояли с этим дела в Вашем регионе.

что то, привёл я http://liebaart.org/onderb_e.htm   не годиться?  Или годиться?

Оно, конечно, годится, только, насколько я поняла, изображение там на начало 14 века, а Вы интересуетесь серединой. Так что про "адекватность" я говорила больше в смысле соответствия по времени, чтобы не нужно было додумывать, как изменились брэ, а руководствоваться изображениями брэ в их уже измененнном виде.

Что же касается "среднереконструкторского западноевропейского костюма", то нельзя сказать плохо это или хорошо. В принципе, это то, что можно собрать на имеющемся на поверхности материале и дальше совершенствовать, если это интересно. Предела совершенству нет. :) Я, честно признаться, совсем не сильна в костюме 14-го века, могу сказать только про 15-ый, в котором все-таки были некоторые региональные отличия, по которым, как мне кажется, можно отличить фламандцев от немцев, немцев от итальянцев и т.п. Как же обстояло дело в 14м - увы, не знаю, поскольку не имею достаточной базы, чтобы проанализировать отличия одежды жителей разных регионов.


Если на что-то не отвечаю или упускаю из вида - напоминайте.

[Dmitri iz Narva]

Уважаемая Maija!  Спасибо еще раз.
Хотел пораспрашивать  наших местных музейных работников в замке по поводу возможного влияния моды из центра на окраину, но увы. Время моей работы и время работы научных сотрудников музея совпадает. Пришлось, пока, воспользоваться другими источниками. Получился расклад такой.
С одной стороны Нарва находится на дороге из Таллина в Новгород. И у нас тут было торговое поселение. Которое с завидной регулярностью сжигалось и разграблялось новгородцами и псковичами. Значит поселение было богатым, если было что грабить. В1345 году присвоен статус города самим королем датским.   С другой стороны для рыцарей ордена наш город был дырой в захолустье на границе, в которую отправляли тех, кто в чем-то нарушил устав.
Посему продолжаю распросы.
Выяснилось, что я недостаточно внимательно прошерстил путеводитель по гардеробной. Здесь http://tgorod.go.ru/...rum=9&topic=496   упоминают котту да еще в двух вариантах. Хотел поглядеть, но ссылка не открылась. Пришлось зайти на сайт с начала. Вроде, судя по объяснениям Galina в 14-ом сообщении, нашел.  Это один http://www.historice...t.ph....108&c=4   Это второй  http://www.historicenterprises.com/cart.php?m=product_detail&p=109&c=4   Надеюсь, что с той поры когда велось то обсуждение на этом сайте ничего не изменилось.  Сшиты они , как я понял, по этой выкройке http://www.personal....h/herjol63.html   По временному периоду вроде устраивает. Внешне тоже.
И еще. http://www.bern.ru/v2....jpg&i=1  Что одето на господине Жукове? И где можно посмотреть на выкройку или схему данной одежды?  Здесь  http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html я ничего похожего не нашел, что неудивительно.  Я вообще глядя на эту страницу мало что могу определить. Тут профессиональный вгляд нужен, а не мой.
  Выводы.  
Я могу выбирать из этого http://www.historice...t.ph....106&c=4        Этого http://www.historice...t.ph....109&c=4            Этого http://www.historice...t.ph....108&c=4     И этого   http://www.bern.ru/v2....jpg&i=1  (Осталось только выяснить как это выглядит в полный рост)   Правильно?

[Dmitri iz Narva]

Здравствуйте!
Обращаюсь к Вам за помощью, так как в своих поисках по форумам (старому и новому), а так же по сети, я может и преуспел, но вот выводов сделать соответствующих, до конца не могу.
Итак. Мой персонаж, это пехотинец Ливонского Ордена. Предположительно немец. Время - 1347 год. Место - граница с Русью по реке Нарова, Нарва и окресности.  Предмет разработки - повседневный костюм данного персонажа.
Первое.
http://kursgerm14.by.ru/  Сначала обрадовался. Просто и доступно расписано и нарисовано что на что одевать. Но тут http://tgorod.go.ru/...rum=9&topic=474 выяснилось , что не всё так просто. Поэтому отсюда взял только нижнюю рубашку. Камизу.
Второе.  
http://www.personal....h/bockback.html  Вроде то, что надо. Не по месту, так хоть по времени. Тем более, что самые настоящие вещи с тех времён. От этого господина хочу позаимствовать плащ.  http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/bckclk2.html  Цвет коричневый, темно зелёный, черный.
И пробую разобраться с путаницей у меня в голове. http://www.personal....h/bocktunc.html Это то, что было у него на теле. Названо в заголовке Cote. Но выглядит как камиза. http://www.personal....th/bcktnc2.html  Что же это на самом деле? Верхняя одежда, под которой должно быть что-то еще? Или это действительно нижняя рубашка, которая ему служила на все случаи жизни?
Третье.
Шоссы предполагаю взять за основу отсюда: http://steel.laiv.or...oser/index.html  Насколько оправдано?   Цвет черный.
Четвертое.
http://liebaart.org/onderb_e.htm   Все красиво и понятно. Осталось только понять, насколько изменились те или иные элементы одежды за 45 лет.  
Брэ  -  Насколько понимаю слегка укоротились. До колена или чуть выше. Кстати, а такая система кроя годиться?
Чепчик  -  А он вообще изменился?
Также его вариант на войну: http://steel.laiv.or...veiv/index.html
Верхняя рубашка ( куртка).    Я так и не понял до конца как же правильно это называть - коттарди, пурпуэн, котта?  В пошиве этого предмета одежды планирую воспользоваться рекомендациями госпожи Галины Карпутиной отсюда - http://tgorod.go.ru/...rum=9&topic=522   Цвет предполагается темно зелёный. Возможно синий. Длина до середины бедра или до колена. Пуговиц по груди и рукавам больше. Будет застегиваться по всей высоте, или только на груди еще не решил.
Худ  -  http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/hoods.html   Здесь их много. Предполагается тот, что под номером 66. http://www.personal....h/herjol66.html   Цвет черный, зеленый.
 Теперь вопросы.
Будет ли коплект одежды пошитый по этим, надерганым отовсюду ссылкам, правильным на заявленный период и место?
Если нет, то что здесь лишнее и чего здесь не хватает?
Пока все.

[Dmitri iz Narva]

Спасибо за отклик, Maija!  
Пробую ответить.
1. Статус?   Можно так - один из гарнизона, расположившегося в замке после его приобретения Орденом. Не из начальства. Рядовой.  Один из тех, "кто служит из милосердия или за деньги"
(Этого достаточно для определения статуса?  Я честно не знаю.)
2. Значит  могу
5.                 смело шить.
6.                               Правильно я Вас понял?
3. Посмотрел. Внимательно.  Вот эти http://ruotsi2001.na...miza....360.jpg   по длине вроде похожи. И по периоду ближе, чем остальные изображения. Промежности к сожалению не видать.   Но, так как Вы употребили  фразу "более адекватные изображения", то я правильно понимаю, что то, привёл я http://liebaart.org/onderb_e.htm   не годиться?  Или годиться?
4.  Понял. Спасибо. Значит от этого товарища только плащ.
7. Результат, которого я хочу добиться, это быть одетым так, чтобы было правильно. В моем представлении он выглядит примерно как...   Даже не знаю.  Возможно, как господа Бёрнцы http://www.bern.ru/v...ry&i=null&ig=32  Только с поправкой на то, что "Они должны носить одежды религиозных оттенков, "      http://www.castle.lv/hroniki/ustav_.html     Вероятно, достаточно будет котарди и котты.  Будет?
 Картинку мне бы и самому хотелось поглядеть. Да будь у меня картинка, разве я ее не выложил бы?  
 "как, в Вашем представлении, выглядит весь Ваш гипотетический костюм целиком?"    Так в том-то и дело, что не знаю я этого. Для того и тему завёл.  
8. Уточню насчет пуговиц на всю длину.
9. Я вот тоже...   Не так чтоб  боюсь, но вероятно Вы правы. Безошибочно узнать будет даже не то что проблематично, а даже невозможно.
 Кстати, "среднереконструкторский западно-европейский человек." Это плохо? Или это неплохо?  
А может так и было?  Одежда такая же, как и везде. Только "религиозных отттенков". А чтоб всем и каждому было видно, что орденские люди (простые люди, не самые главные) идут, должно быть военное положение. И тогда будь любезен - символику ордена напоказ.
Но это я отвлёкся. На последний абзац можно внимания не обращать.  

[Ulrich von Gutten]

Рене, а можно ссылочки на подтверждение нанесения знаков на сумки, шапочки, плащи. Тем более - пехотинцами ордена (и тем более - на плащ)

[Maija]

Вероятно, достаточно будет котарди и котты.  Будет?

Котта - это котта, котарди - это котарди. :) Я  спрашиваю, как бы Вы хотели выглядеть, чтобы не путаться в названиях, чтобы точнее знать, о чём идет речь. А то, к примеру, иногда меня спрашивают "как пошить котту", а потом оказывается, что человеку на самом деле нужен табард. Вопрос "как правильно?" не совсем... логичен, что ли, поскольку невозможно сказать, что "в энном году носили только котты" или "котты носили с такого-то года по такой, а потом сразу переоделись в котарди" (к примеру). Вполне допустимо сосуществование разных видов одежды (кто-то модничал, кто-то донашивал старое, кто-то вообще был идейным противником отвратительных облегающих одёжек), переходные модели и тому подобное, так что можно сказать, что есть выбор из "правильных" вариантов.

Если хотите походить на Берн, то, как я понимаю, Вам нужно котарди (иначе говоря - облегающая одежда на пуговицах), которое можно носить само по себе, одев под него лишь нижнюю рубашку (об особенностях ношения котарди читайте в указанной Вами же теме, в которой были инструкции по пошиву).

[Piter von Hortgart]

<font color='#000000'>4. Рубашка "болотного человека" сюда никаким боком не подходит. Человек был бедным крестьянином и эта рубашка была, судя по всему, универсальной его одеждой.
</font>

Если имелось в виду про рубашку мумии из болота Бокстен - то данный человек вовсе не был бедным крестьянином, недавними исследованиями на уровне хорошо доказанной версии установлена его личность - это был вербовщик солдат в войска ордена. светское лицо на орденской службе, убитое в связи с событиями, связанными с канонизацией св. Екатерины Шведской. Информация взята из музея замка Варберг, где хранятася находки из Бокстена.

Изменено: Piter von Hortgart, 20 Февраль 2007 - 17:26