Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Генуэзцы на Куликовом Поле


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
8 ответов в теме

#1 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 16 Апрель 2008 - 15:25

pavtur

Является фактом участие генуэзцев /ну на самом деле ополчение армян и другого местного населения - живших в прибрежных колониях/ - но одевались со складов Генуэзких это точно и отнють не в татарские и тем более русские доспехи. И моду в одежде диктовала Италия - хотя и с примесью местного но незначительно.


Salmin

Но ведь источники молчат о генуэзцах, говорят о них только художественные произведения... Я не в насмешку - на основании чего их присутствие является фактом? Задонщины не в счёт, литература


pavtur

Есть бумаги по выходу. Так как хозяева были не местные - велся строгий учет всего - купцы как никак. Я сейчас просто загружен сильно нет времени съездить в музей в Судак. Там есть книжка и журнал археологический еще СССР ных годов.
Были точно. По крайней мере вышли одетые и с обозом. А т.к шли большой кагалой из Крыма и других столкновений не было и чумой не пахло - то дошли до поля точно.
Вернусь с ЧП - съезжу - привезу ксероксы.


Ditrich

Всех любителей Италии и их колоний 14 века люблю как братьев. Однако как свидетельствуют, в первую очередь итальянские источники, в крыму военный контенгент был настолько скуден (предпочитали нанимать местное население, серьезно дешевле), что увы не о каком их участии в Кудиковской битве говорить увы не приходиться.


pavtur

Никто не говорит о коренных Итальянцах. Кафа только дала со складов экиперовку и оружие. В бой шло местное население итальянских колоний /греки, караимы, армяне.../, причем шли не только из Крыма.
Точно шли. Точно были на поле. Точно были пехотой. Я специально сделаю сейчас подборку по публикациям и потом привезу арх. подтвержение от Фарбея. Выложу.
Некоторые источники говорят, что было до 4 тыс. человек. При армии в 30 - 90 тысяч по разным источникам - нормальный процент в общей массе.


dobriniushka

было бы интересно


С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#2 pavtur

pavtur
  • Горожанин
  • 116 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Simferopol, Крым

Опубликовано 16 Апрель 2008 - 19:07

pavtur
Salmin
pavtur
Ditrich
pavtur
dobriniushka


Вот выдержки из различных источников собранных быстро. Буквально за 20 минут.
Массария Кафы – является вообще историческим неоспоримым документом.
Я еще привезу и выложу мелкие указания на выдачу большого кол-ва оружия, продовольствия и экипировки в тот же период со складов Кафы и Сугдеи.
Там в книжке еще какая то уникальная копанина есть – я просто не акцентировал когда смотрел два года назад. – прим ПАШИ


…Мы знаем, что в армии Мамая была Генуэзская пехота, которую субсидировали евреи, об этом говорят даже английские хроники…

…численность генуэзцев в Кафе в 1475 году. Так вот на 70 тыс. жителей их было всего одна тысяча человек.

/Это к вопросу шли ли итальянцы на войну. Конечно не шли. В лучшем случае – офицерами. Ежу понятно – что гнали ополчение из сидевших на их территории/
Но 70 тысячная Кафа входя в сферу влияния Мамая – не могла не дать ему войска. А вооружали и одевали их итальянцы – со своих складов. Оружейного производства в Крыму не было. Все оружие и доспехи завозились. А в Италии на конец 14 го - было массовое производство как доспехов, так и оружия. Его и везли в Крым - склады ломились.../- Прим. ПАШИ


….А в более поздних массариях - относящихся непосредственно ко времени интересующих нас событий,- есть сведения о том, сколько единиц войска и под какие обязательства генуэзцы предоставили Мамаю….
…..В фондах Государственного Архива Генуи сохранились счетные книги казначейства Каффы (ныне Феодосия) за 1374-1472 гг. (с лакунами). Массария Каффы c 1374 г. - генуэзский источник, на латинском языке, фактически отражает экономику и демографию как поселений генуэзцев в Причерноморье, так и Золотой Орды в целом.
Массария Каффы. сохранилась в составе Архива знаменитого генуэзского Банка Св. Георгия (Archivio di Stato di Genova, San Giorgio, Sala 34, N 590, 1225). Записи счетов охватывают период с 12 октября 1374 г. по 3 сентября 1375 г. Это было время правления консула Джулиано ди Кастильоно. Двумя чиновниками-счетоводами (массариями) являлись Джованни ди Калиньяно и Маттео Каттанео….


….Выставление арбалетчиков и копейщиков скорее всего относиться к выплате этими колониями джизьи (особого налога) в пользу Мамая, в виде живой силы. Данная практика использовалась на востоке, относительно вассальных территорий. ….


….Построились в квадратную колонну-баталию четыре тысячи генуэзских наемников-пехотинцев, нанятых Мамаем за немалые деньги, взятые взаймы у банкира Исаака Перейры,
Три тысячи шестьсот генуэзцев были вооружены длинными копьями и короткими мечами, четыреста - арбалетами (самострелами) и мечами. Защитное вооружение генуэзской пехоты состояло из панцирей, поножей, нагрудников, касок с забралами и прямоугольных щитов…..



…..Отношения между генуэзцами и улусом Джучи не были простыми. Обе стороны зависели друг от друга и стремились выторговать для себя лучшие условия. Когда у них не получалось договориться, тогда они вели войны, как хан Джанибек, который в середине XIV века штурмовал крымские города, или вводили торговые блокады побережья, как это тогда же делали генуэзцы. Но такие крайние меры не могли применяться долго, торговый путь был нужен обеим сторонам, необходимо было только определить условия сотрудничества……Когда же в улусе Джучи в 1360 году начался период политической смуты, генуэзцы интриговали на стороне известного военачальника Мамая. Они оказывали ему помощь в расчете на то, что, придя к власти в государстве, он предоставит им торговые привилегии. Отсюда и хорошо известное из учебников русской истории участие генуэзской пехоты в битве на Куликовом поле в 1380 году. Но генуэзцы ошиблись – Мамай проиграл на Куликовом поле, а в следующем 1381 году, при помощи выходцев из Генуи он и был убит. Скорее всего, хитрые итальянцы старались тем самым наладить отношения с победителем в борьбе за власть в улусе Джучи – противником Мамая ханом Тохтамышем…..
Павел /тур-Симф/
www.dospex.com

#3 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 16 Апрель 2008 - 22:14

Сообщения, не имеющие отношения к битве на поле Куликовом в 1380 году, удалены.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#4 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 00:44

Про отсуствие производства -а как же Херсонес?
Я выжил на Дмитровском штурме

#5 pavtur

pavtur
  • Горожанин
  • 116 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Simferopol, Крым

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 08:45

Про отсуствие производства -а как же Херсонес?


Какой Херсонес в 1380 году??? Караул :)
Он в 14 веке был уже просто многолюдной деревней :)

Во второй половине XIII в. главные торговые пути переместились в восточную часть Таврики, где генуэзцы основали свои торговые фактории Кафу (совр. Феодосия), Солдайю (совр. Судак), а вблизи Херсона возникает Чембало (совр. Балаклава).

Зачем держать склад ценных товаров в неохраняемой деревне Херсонесе - когда рядом есть две прекрасные крепости. Торгуй не хочу. Вот Херсонес и загнулся совсем.

К тому же Великий князь Литовский Ольгерд, союзник хана Ахмата, разбил крымскотатарское войско в 1363 году близ устья Днепра, вторгся в Крым, опустошил Херсонес.
Какое там производство после этого могло сохраниться.

Не было там массового производства оружия в 14 веке. Пару кузнецов - плуги и подковы ковали с перепугу - это в лучшем случае :)
Павел /тур-Симф/
www.dospex.com

#6 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 18:51

Какой Херсонес в 1380 году??? Караул ;)
Он в 14 веке был уже просто многолюдной деревней :)

Во второй половине XIII в. главные торговые пути переместились в восточную часть Таврики, где генуэзцы основали свои торговые фактории Кафу (совр. Феодосия), Солдайю (совр. Судак), а вблизи Херсона возникает Чембало (совр. Балаклава).

Зачем держать склад ценных товаров в неохраняемой деревне Херсонесе - когда рядом есть две прекрасные крепости. Торгуй не хочу. Вот Херсонес и загнулся совсем.

К тому же Великий князь Литовский Ольгерд, союзник хана Ахмата, разбил крымскотатарское войско в 1363 году близ устья Днепра, вторгся в Крым, опустошил Херсонес.
Какое там производство после этого могло сохраниться.

Не было там массового производства оружия в 14 веке. Пару кузнецов - плуги и подковы ковали с перепугу - это в лучшем случае :)

а Феодоро?
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#7 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 23:51

Причём здесь склад?я не про склад в Херсонесе,а про местное пр-во. Возможно вблизи херсонеса. В книге Агусти Алемань есть ,если не ошибаюсь,письменные упоминания о крымских готах,производителях вооружения (книга по письменным источникам по алан)


Есть ли производственные мастерские,найденные на этой территории(Крым)?

Изменено: Ruslav, 19 Апрель 2008 - 00:23

Я выжил на Дмитровском штурме

#8 pavtur

pavtur
  • Горожанин
  • 116 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Simferopol, Крым

Опубликовано 19 Апрель 2008 - 10:26

Причём здесь склад?я не про склад в Херсонесе,а про местное пр-во. Возможно вблизи херсонеса. В книге Агусти Алемань есть ,если не ошибаюсь,письменные упоминания о крымских готах,производителях вооружения (книга по письменным источникам по алан)
Есть ли производственные мастерские,найденные на этой территории(Крым)?


Готы, Аланы .... - Ахтунг!!! - Античка древняя.

Для кузнечного производства нужно:
1. Руда /железо/ - нету его нормального в Крыму - а тем более в Херсонесе.
2. Уголь - нету. Лес - тоже считай нету. Крымский лес это недоразумение и дуб с буком. И от Херсонеса - далеко.
3. Потребитель /Заказчик/ крупный рядом. Чтоб хоть часть сливать без лишних расходов на транспорт. И начать серьезное производство. Нету - такого.

Любого из этих пунктов достаточно, чтоб не было производства доспехов и оружия в Херсонесе. А тут их целых три.
Все оружие и доспехи приходили с набегов или завозились под заказ и на продажу.
Павел /тур-Симф/
www.dospex.com

#9 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 21 Апрель 2008 - 00:21

Макс, а масштабы производства каковы были, согласно той книжке? (если были?)

Изменено: druzhinnik, 21 Апрель 2008 - 00:24





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых