20 ответов в теме

[m Renard]

Добрый день.
Подскажите, пожалуйста, есть ли находки вышитых орнаментов у славян на С\Западе в 10 веке?

[Vlasta]

В захоронении св. Людмилы была найдена льняная ткань украшена вышивкой (Milena Bravermanova "The oldest textile items from the reliquiary tomb of St. Ludmila" [в:]Jerzy Maik "Priceless Invention of Humanity - Textiles. NESAT VIII". , но она датируется 1024 -1040 гг.

[Tushisvet]

Vlasta
По-моему это похоже на узорное ткачество, хотя однознчо по фотке не скажу. Подробности можно?

[human]

to Tushisvet

это может быть и счетная вышивка, хотя, по приведенной фотографии, более точное определение не представляется возможным.
Подробности указаны там же: "фрагмент белого льняного покрывала из гробницы Св. Людмилы; предположительно европейский импорт; 10-11 вв."

[Tushisvet]

to Tushisvet

это может быть и счетная вышивка, хотя, по приведенной фотографии, более точное определение не представляется возможным.
Подробности указаны там же: "фрагмент белого льняного покрывала из гробницы Св. Людмилы; предположительно европейский импорт; 10-11 вв."

А где эта гробница? Где хранится эта ткань?

[human]

К сожалению, где хранится ткань мне не известно. Св. Людмила - сербская княжна, позже супруга князя Вацлава княгиня Чехии. Гробница ее находится, если не ошибаюсь, в Праге, в костеле св. Георгия.

[Goh]

Людмила - жена Боривоя. Они - моравская княжья семья. Жили счастливо, но недолго. После кончины супруга на трон взошел сын и благочестивую Людмилу взялась изводить невестка, лоббирующая языческие интересы в стране. Бабу Люсю сослали в Течин. Однако, невесткин сын (Вячеслав) в итоге оказался нормальным мужиком и восстановил справедливость.
Останки перенесены были в Прагу. В костел св. Георгия.

Однако, неясно, чьи конкретно эти останки. Принято считать что св. Людмилы.

[Goh]

Власта, с вашего позволения, я положу временно статейку, чтоб народ ознакомился?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[human]

Прошу прощения за дезинформацию
To Goh
Спасибо большое за статью, но к сожалению, сказать о вышивке что-то более конкретное все равно нельзя.

to Vlasta
Вы выложили отсканированную страничку с комментариями на чешском языке, а нельзя ли как-нибудь ознакомиться со всей статьей/главой именно на чешском?

Изменено: human, 05 Июнь 2008 - 00:36

[Goh]

Эту статью мне любезно прислала Власта. А я ее так щедро отправила в люди :-))
Власта, если будете против - уберем.

[Vlasta]

Я никак не против .

to Human: у меня только отрывок из книги Dějiny užitného řemesla od Velké Moravy po dobu gotickou. K.Benda, D. Hejdouvá a kol. 1999, Praha , который вместе мне прислал Вотан из Curia Vitkov www.curiavitkov.cz .
K nejstarším hedvábným textiliím náleží tři fragmenty z doby dvou století
od počátku 9.st. do počátku 11.st. První fragment byl vlepen do přídeší
evangeliáře z devátého století (Kapitulní knihovna v Praze). Je to
zelenomodrá hedvábná tkanina se symetrickým vzorem dvou jezdců na koních
obklopených kruhy. Látka patří k nevelké skupině tkanin s tímto typem
motivů, označovaných někdy jako "královští lovci lvů" které se většinou
zachovaly jako obaly vzácných ostatků. Nejnověji se považují za výrobky
cařihradských (Konstantinopol) dílen z konce osmého či počátku 9.st. (J.
Beckwith). Další tkaniny pocházejí z pohřbu členů panovnické rodiny. nevelký
fragment s dvojicí přísně stylizovaných ptáků v kruzích, datovaný obvykle
kolem roku 1000, byl do Svatovítské královské hrobky přenesen ze staršího
knížecího pohřebiště a dnes jej nelze spojit se jménem žádné osoby. Poslední
hedvábná tkanina, zachovaná v poměrně velkém kusu asi ze závěsu nebo
přehozu, byla nalezena ve schránce s ostatky sv. Ludmily ve svatojiřském
kostele na Pražském hradě. Vzor jednobarevné, snad červené tkaniny dnes
okrového tónu tvoří reliéfní vazebné efekty: ve velkých medailonech vzájemně
spojených menšími terči je umístěna dvojice ptáků kolem stromu života. I
tento typ tkanin je zachován v řadě dokladů, provedených různými technikami.
Hlavním zástupcem skupiny, jejíž původ je kladen do islámských dílen
Předního Orientu je tzv. kasule sv. Bernwarda z Braunweileru z počátku 11.
století (S. Müller-Christensenová, 1960). Mezi tkaninami zahalujícími
ostatky svaté Ludmily byl nalezen rovněž nevelký ale vzácný fragment lněné
tkaniny s geometrickým vzorem zalamovaných linií a svastiky, které tvoří
brošující útek. Podobné lněné tkaniny z osmého až devátého století jsou
známy z Egypta. Později tento druh ušlechtile vzorovaných tkanin zdomácněl
patrněi v evropských zemích (fragment v relikviáři sv. Heriberta v Kolíně n.
Rýnem z dvanáctého století). Tuto tkaninu můžeme s největší pravděpodobností
považovat za nejstarší z kněžnina pohřbu, přičemž její cizí původ nelze
vyloučit." , значит, здесь автора склоняются ко мнению, что это узорное ткачество.
Ну, и здесь появляется проблема, кому верить

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Vlasta, 08 Июнь 2008 - 16:58

[Klena]

А как быть с учетом того, что на иконах мы видм более позднюю информацию, а ткани из могильников скорее всего были погребаьными и не могуть быть использованы при реконструкции пвседневной одежды?Как считаете, можно ли строить вышивку по описаниям и общим представлениям о менталтете и мировоззрении славян?И кто знает, как быть с цветами вышика-очень много читала, но часто мненя расходятся.

[Coliuke]

У нас есть очень похожие фрагменты (внешне так просто очень), но на прусскую женщину конца 13 века, там счетная гладь лен по льну.

[Poprygun]

вопрос немного не по теме, но...Поспорил тут с человечком о существовании вышивки на мужской одежде на эпоху. Известно, что такой не найдено, но могла-ли она быть и какая вероятность? заранее спасибо)

[Coliuke]

В смысле не найдено?? На начало 11 века даже в "Быте и Культуре" есть картинка. Чисто на 10 не видела, но что она по-вашему из ниоткуда вот так взяла и за 20 лет появилась? Ну, у кого есть доступ к библиотекам Большой России, скажите свое веское слово, у меня информации просто мало о ваших территориях.

[krada]

Огромное спасибо Vlasta и Goh за интересную информацию. Образец действительно очень любопытный! Скажите, есть ли возможность частично перевести на русский отрывки из статьи, которые какаются непосредственно анализа данного образца?

Klena, простите, а чем отличаются "погребальные" ткани от непогребальных, и почему они не могут быть использованы при реконструкции? Статьи о специальной погребальной одежде встречала (Сабурова), но к текстилю мне кажется данное предположение не относится.
Зачем "строить вышивку по описаниям и общим представлениям о менталтете и мировоззрении славян", если есть замечательные копаные образцы? (на вскидку - "Древняя Русь. Быт и культура", Рабинович "Древняя одежда народов восточной Европы" (прошу прощения если переврала название, пишу по памяти), "Очерки по истории русской деревни" (труды ГИМ). (Я отношу сюда и вышивку и браное ткачество)

[Klena]

Klena, простите, а чем отличаются "погребальные" ткани от непогребальных, и почему они не могут быть использованы при реконструкции? Статьи о специальной погребальной одежде встречала (Сабурова), но к текстилю мне кажется данное предположение не относится.
Зачем "строить вышивку по описаниям и общим представлениям о менталтете и мировоззрении славян", если есть замечательные копаные образцы? (на вскидку - "Древняя Русь. Быт и культура", Рабинович "Древняя одежда народов восточной Европы" (прошу прощения если переврала название, пишу по памяти), "Очерки по истории русской деревни" (труды ГИМ). (Я отношу сюда и вышивку и браное ткачество)

Погребальные ткани могут отличаться цветом, качеством (не каждый день умираете) и обработкой при изготовлении. Я не могу говорить с вероятностью 100%, но об этом говориться в народных присказках и поговорках-"белый словно саван" и пр.Почему нельзя использовать матералы могильников?Можно, конечечно если вас у страивает ходить в погребальном саване.За неимением лучшего, можно испоьзовть эти материалы, но лично я не рискнула бы одевать смертную одежду.По хорошему данный вопрос заслуживает более подробного рассмотрения.
А "замечательные копаные образцы"...а вы можете с уверенностью сказать к какому имущественном классу относился из владелец?Что означает символика вышивки и переплетения нитей?Думаю, что это довольно прблемно, у читывая как эти образцы "сохранились".Перечисленне вамикниги я читала, и смею замеить, что не особо велико разнообразие "образцов".Поэтому и хачется найти иные пути в дополнение к имеющимся, дабы реконструироваь не только костюм, но и его неповторимость.

[Rusia]

Еще о текстиле из гробницы Св. Людмилы:
http://jillwheezul.l....com/79650.html

[Goh]

The garment is made of natural-coloured linen decorated at the neck-edge with a wavy line in the form of esses and on the chest with a straight-arm crossed cross. These motifs are embroidered in red silk cross-stitch."

Оля. Это классическое вбрасывание..ну скажем, масла в огонь.
Теперь ждите продуктивной деятельности умельцев вышивать крестиком на любой поверхности
Надо срочно искать опровержение!

[Rusia]

Хотелось бы повидать статью
Bažantová, Nina: "The tunic from the Reliquary of Saint Ludmila" in Textile History #21(I), 1990.

Насчёт опровержения, этого сколько угодно:
http://spirithouses-...s/reliquar.html
Perhaps the white linen tunic embroidered with the cross-stitched, crossed-cross had been worn by the bishop at Ludmila's ceremony. Saint Ludmila's remains were taken from the old grave and replaced in a new coffin. Probably the bishop's garment was placed over her remains to mark the holiness and importance of the day. This early twelfth century garment has survived, only because the reliquary of Saint Ludmila was not opened until 1981! This garment is one of the oldest church garments in existence.

Изменено: Rusia, 10 Август 2008 - 16:53