42 ответов в теме

[Mikuka]

Погребальные ткани могут отличаться цветом, качеством (не каждый день умираете) и обработкой при изготовлении. Я не могу говорить с вероятностью 100%, но об этом говориться в народных присказках и поговорках-"белый словно саван" и пр.Почему нельзя использовать матералы могильников?Можно, конечечно если вас у страивает ходить в погребальном саване.За неимением лучшего, можно испоьзовть эти материалы, но лично я не рискнула бы одевать смертную одежду.По хорошему данный вопрос заслуживает более подробного рассмотрения.
А "замечательные копаные образцы"...а вы можете с уверенностью сказать к какому имущественном классу относился из владелец?Что означает символика вышивки и переплетения нитей?Думаю, что это довольно прблемно, у читывая как эти образцы "сохранились".Перечисленне вамикниги я читала, и смею замеить, что не особо велико разнообразие "образцов".Поэтому и хачется найти иные пути в дополнение к имеющимся, дабы реконструироваь не только костюм, но и его неповторимость.

По русской этнографии, если не ошибаюсь, смертная одежда не отличалась от обычной по покрою и тканям. Наоборот, использовали архаичные, традиционные формы одежды, без новомодных изменений. По орнаменту точно не помню. Отличия были в том, что нитки не завязывали в узелки, швы не сшивали, а скорее смётывали, пояс не завязывали и т.д.
Неповторимось костюма? Сейчас без предположений надёжно и крой-то восстановить тяжело. Пишете докторскую? Когда выйдет монография?

[Lom]

Между русской этнографией и обсуждаемой темой лежит как минимум 900 лет эволюции костюма, давайте все же придерживаться временных рамок конференции и темы и не делать слишком смелых экстраполяций.

К тому же "смертной одежды" не бывает, бывает "одежда смертных", но к разговору она не относится. Речь идет о погребальной одежде.

[Gostjata]

Поэтому и хачется найти иные пути в дополнение к имеющимся, дабы реконструироваь не только костюм, но и его неповторимость.

Итак, какие же источники в итоге мы можем использовать для реконструкции древнерусской одежды раннего средневековья:

- Синхронные изобразительные источники не канают, потому как это всё а) "византийский канон" б) изображаются исключительно князья и святые
- Материалы погребений мы использовать тоже не можем, т.к. достоверно знаем, что для покойников шили особую одежду из особой ткани, кардинально отличающуюся от повседневной.

Поэтому для реконструкции мы можем использовать только образцы тканей из городов и поселений, коих имеем ничтожное количество.

Вывод - более-менее достоверная реконструкция древнерусского раннесредневекового костюма не возможна.

Ура, товарищи!

[Lom]

Вы говорите сейчас ужасные вещи. Конечно, каждый реконструктор знает, что достоверная реконструкция костюма ранее появления регулярных армий невозможна, но право нельзя же вот так прямо...

[Gostjata]

Вы говорите сейчас ужасные вещи. Конечно, каждый реконструктор знает, что достоверная реконструкция костюма ранее появления регулярных армий невозможна, но право нельзя же вот так прямо...

Шоковая терапия, она в малых дозах полезна... Просто в движении раннесредневековой реконструкции чётко определились своеобразные постулаты-киллеры, и в последнее время они начали применяться слишком активно.

[Klena]

Докторскую не пишу, пишу курсовую.Собственно, думала посоветоваться)
Может я и утрирую, но лично мне было очень неприятно, когда на выездах народ хвастался ну чисто погребальными образцами вышивки со словами"зато исторично".Не считаю это правильным и стараюсь избегать.
Срзу оговорюсь, что под "чисто погребальной вышивкой" я понимаю хорошо сохранившуюся вышивку из могильников. Если присмотреться повнимательнее, то можно найти ряд различий между тканями и узорами найденными в могильниках и найденными на месте поселений.
Я считаю, что по копанине можно делать реконструкцию, но ОЧЕНЬ аккуратно и не в коем случае не брать непроверенные вышивки.Особеннн учитывая, что по символике мы очень мало знаем.

Изменено: Klena, 11 Август 2008 - 17:11

[Mikuka]

Между русской этнографией и обсуждаемой темой лежит как минимум 900 лет эволюции костюма, давайте все же придерживаться временных рамок конференции и темы и не делать слишком смелых экстраполяций.

К тому же "смертной одежды" не бывает, бывает "одежда смертных", но к разговору она не относится. Речь идет о погребальной одежде.

Тут, кстати, этот вопрос обсуждался. Если отбросить "экстраполяции" из области этнографии, то на чём же Вы лично основываетесь, когда восстанавливаете крой рубахи и портов? На аланских кафтанах или скандинавской этнографии из зарубежных статей по костюму эпохи викингов?
Эволюция, т.е. представление об истории объекта, как о процессе развития от простого к сложному - это не истина, это не более чем одна из теорий, пытающихся объснить сумму происходящих и происшедших србытий. Твёрдых доказательств нет. Соответственно, можно верить, можно не верить. Есть и другие теории, имеющие право на существование. Я вот, например, придерживаюсь теории деградации. И, заодно, утверждаю, что не было 900 лет эволюции костюма. Были 900 лет деградации и консервации, в лучшем случае.

[Fedor]

Klena.
"....Если присмотреться повнимательнее, то можно найти ряд различий между тканями и узорами найденными в могильниках и найденными на месте поселений..."
А можно поподробнее насчет различий и на материалах каких памятников Вы сделали такие выводы?

[Lom]

Mikuka.
Мы славянами не занимаемся, но данные этнографии действительно используем - чтобы реконструировать XVII в. и то с большой осторожностью, потому что этнография в основном показывает деревенский костюм, а мы реконструируем городской.
Еще мы пытаемся реконструировать костюм Сицилии XI в., но данные итальянской этнографии использовать нам почему-то в голову вообще не пришло.
Если мы имеем дело с 900 годами деградации костюма, то, стало быть, джинсы надо воспринимать как упрощенные портки? А пиджаки и куртки - что-то вроде кафтанов? Или под итогом этой деградации вы подразумевали так называемый народный костюм, т.е. ту самую этнографию? Но разве есть хоть одна народность, костюм которой можно проследить на протяжении 900 лет, что сделать вывод о деградации? Ну Египет разве что. Народы севера не в счет - что у них было 900 лет назад неизвестно, а для тех, про которых известно, нет этнографии. Балты, возможно. Славяне, Скандинавия - однозначно нет. Европа - по изобразительным источникам прослеживается явная эволюция, т.е. усложнение кроя, линий, украшений и пр.

[Mikuka]

Мы славянами не занимаемся,
Хм, ну а что же Вы тогда здесь делаете?

[Mikuka]

Да, кстати, деградация состоит в том, что нашей русской одежды у нас-то и не осталось.

[krada]

Klena, дело в том, что вы отвергаете один из основных источников реконструкции костюма - погребения. А аргументы при этом приводите... прямо скажем слабые и в большей степени гипотетические. Так что не удивляйтесь, что тон разговора такой, какой есть. Если человек просто хочет спросить - он уточняет точку зрения оппонента, а не отстаивает свою, не приводя никаких доказательств.

[Jorgen]

Хм, ну а что же Вы тогда здесь делаете?

Очень хороший вопрос модераторам форума.
Да, давайте все вместе спросим, что тут делут люди, которые занимаются реконструкцией 28 лет?

[Olisava]

Да, давайте все вместе спросим, что тут делут люди, которые занимаются реконструкцией 28 лет?

Аналогичный случай был с Дядей!
Под Новый год он всех агитировал покупать в качестве подарков свои изделия, на что какой то юнец задал вопрос из серии «а кто твой друг?»
Кто следующий?

[Mikuka]

Прошу прощения, но Вы меня, очевидно, не совсем правильно поняли. Вы же сами говорите, что не занимаетесь славянами. 28 лет в реконструкции - это замечательно. Но если Вы занимаетесь, например, Европой, согласитесь, что это не означает того, что Вы автоматически будете компетентны в такой же степени в вопросах, скажем хазарской археологии. Если учёный защитил докторскую по хронологии аланских древностей, это же не значит, что он автоматически получает докторскую по позднему мезолиту Урала. Каждый компетентен в своей сфере. Уверяю Вас, что вопросы реконструкции славянской одежды имеют ряд особенностей, отличающих от волпросов реконструкции других народов, что вполне естественно. Например, в Европе одежда дворян и народе развивалась в одном русле. А на руси в 18в. произошёл искуственный раскол и одежда дворян стала кардинально отличаться от народной. Таких нюансов множество.
Тема называется Славянская вышивка, а Вы говорите, что славянами не заниметесь. Даже в подписи у Вас это есть. Вот я и задал резонный, на мой взгляд, вопрос.

[Lom]

Согласны, ньюансов много и везде разные. Однако типы источников они одни и те же, независимо от времени и региона. И методология применения этих источников для реконструкции костюмов она, в целом, тоже одинакова. Пусть мы не занимались именно славянами X в., но занимались другими регионами X в., XI в., XV в., XVII в., XVIII в., XX в. - принципы реконструкции везде одни и те же, отличается состав источников и собственно внешний вид и технологии изготовления. А именно о принципах зашла речь в этой теме, а еще точнее - о возможности использования для реконструкции конкретного периода информацию более поздних источников того же региона. Мы считаем, что 900 лет - многовато в любом случае.

[Mikuka]

Ok, давайте перейдём от слов к делу. Попытайтесь реконструировать, сшить руками славянскую мужскую рубаху абсолютно не прибегая к данным этнографии - ни славянской, ни скандинавской. Ткань Вы реконструируете по остаткам текстиля. Откуда Вы возьмёте данные для восстановления кроя и швов? Чуть выше очень хорошо и доходчиво об этом написано.
Да, и не могли бы озвучить или дать ссылку на книгу, где описаны эти основные принципы реконструкции костюма. Очень часто мне о них говорят, но ни разу точно никто не сформулировал. Буду очень признателен.

[Godi]

Реконструкция - исследование. В зависимости от используемых подходов может быть научной, а может быть не научной.

Любая реконструкция опирается на источники: вещественные, изобразительные, речевые (письменные). Для научной реконструкции необходимо использовать элементарную критику источников, о котрой можно прочитать практически в любом учебнике по источниковедению. Базовые принципы возможности использования источника - подлинность и синхронность. Прямое привлечение материалов этнографии есть нарушение принципа синхронности.

В основе привлечения материалов этнографии лежит убеждение славянофилов о исконности, традиционности и неизменности русской (читай славянской) общины (читай деревни). Именно к этим понятиям восходят воззрения Б.А.Рыбакова, в частности. Объем материалов, собранный Б.А. крайне велик и это только укрепляет вес его предположений. Но не делает их адекватно отражающими реальность, к сожалению.

Принципы "реконструкции костюма вообще" отражены в нескольких статьях С.А.Яценко, в т.ч. в монографии - С.А Яценко "Костюм Древней Евразии", Изд "Восточная Литература", РАН, М., 2006., 665 стр. большого формата.


>>Ok, давайте перейдём от слов к делу. Попытайтесь реконструировать, сшить руками славянскую мужскую рубаху абсолютно не прибегая к данным этнографии - ни славянской, ни скандинавской. Ткань Вы реконструируете по остаткам текстиля. Откуда Вы возьмёте данные для восстановления кроя и швов?
Для скандинавов учим матчасть - есть целые находки. Для славян (в особенности) и руси (рассматривая как социальную верхушку) эта часть костюма не может быть реконструирована. Поэтому все что есть - это не более чем авторские версии. В чем и нужно давать себе отчет.

[Mikuka]

По поводу отчёта - отдаём абсолютно. Но если этому следовать, то привлечение мной этнографии - это допуск не в большей степени чем привлечение скандинавских материалов для восстановление славянской одежды. Там 900 лет, тут 900 км и другая культура. Опять же, я отнудь не ратую за повальное привлечение всех этнографических рубах без разбора. Речь всегда идёт о наиболее архаичных формах одежды. Ясно, что армяк и азям на 9-10 вв. шить не стоит.
По поводу славянофилов. Мне лично думается, что убеждение Рыбакова Б.А. и Арциховского базируется всё же на схожести форм русских рубах и сохранившихся образцов туник 5-6 вв. Отсюда делается предположение о близости кроя русских рубах 9 и 19 вв.
Спасибо за ссылку - будем искать.

[Godi]

У меня складывается впечатление, что где-то что-то недопонято... причем на базовом уровне.

Если некий объект существует в определенном регионе в определенное время, и схожий объект существует в значительно более позднее время в ином регионе, то это отнюдь не означает, что этот объект существовал на протяжении всего хронологического отрезка. Это, кстати, основной недочет работ Б.А.Рыбакова (да и не только его).

Славянский костюм раннего средневековья научно обоснованной реконструкции не поддается, т.к.
1. Отсутствуют материальные источники достаточной информационной насыщенности, т.к.
- органические материалы сохраняются лишь фрагментарно
- существующие фрагменты текстиля единичны и разбросаны географически, что не позволяет получить цельной картины
2. Отсутствуют изобразительные источники, т.к.
- изобразительное искусство славян до принятия христианства находится в зачаточном состоянии, соответственно, изображения человека крайне абстрактны и даже таких крайне мало
- изобразительное искусство Руси после принятия христианства преимущественно церковное (т.е. находящееся под влиянием канона), а светские изображения единичны (и изображают знать).
3. Письменные источники немногочисленны и описывают крайне общие характеристики, зачастую следуя шаблонам и стереотипам.

Есть несколько исключений:
- обувь, т.к. имеется достаточное количество находок (при этом замечу, что обувь (при всем невысоком уровне изученности) очень четко показывает перемены, которые происходят в этой части костюма: обувь 12 века однозначно отличается от обуви 10 века и от обуви 14 века. Это всего лишь 100-200 лет, а Вы пытаетесь применять материалы с 900летней разницей.
- украшения, т.к. имеется их некоторое количество, а в некоторых случаях известны и способы ношения
- головные уборы знати, которые фиксируются на нескольких изобразительных источниках и, перекрестным образом, в разноязычных письменных источниках.

Все остальное - фантазии, зачастую обоснованные лишь воззрениями автора.

P.S. Кажется, у меня очередное deja vue - все это я уже излагал неоднократно...