28 ответов в теме

[Paul]

Подскажите, пожалуйста, источники, в которых говорится об использовании представителями поместного конницы в течение 16 столетия различного огнестрельного оружия (пищалей, самопалов и пистолей). Заранее балагодарен всем.

[dantov]

В 16 поместные огнестрел, как боевое оружие, не использовали, это было "не честно". Если говорить о служилых передвигавшихся на конях, то огнестрел использовали: немецкие наемники, "немцы служилые конные", конные стрельцы и конные казаки. Первые точно в конном строю, а как действовали стрельцы и казаки -вопрос спорный. В конце века была попытка создать несколько приказов "конных самопальников" смешанного состава - из поместных, казаков, стрельцов и пр. Как они действовали в бою доподлинно неизвестно. Во всяком случае такой отряд из Епифани (поверстанные в "дети боярские" казаки) под командой сотника Истомы Пашкова сыграл определенную роль в начале Смуты. Активно использовать огнестрел стали после Смуты ( в первую очередь из-за утери навыка лучного боя) всем детям боярским предписывалось иметь пищали, карабины, пистоли. Про это много в АМГ т.1, или РИБ т. 10. Есть хорошая статья О.Курбатова "Оружность русской конницы 1630-начало 1650", напечатанная в Цейхгаузе № 23.
Как охотничье оружие, огнестрел в 16 в. имелся. В духовной кн. Ю.А.Оболенского (дат. 1547-65 гг.) говориться "пищаль зверина, цена ей два рубля".

[Maxim Stanislavich]

http://photofile.nam...semkov/3379007/

[Paul]

Спасибо, со статьей О. Курбатова знаком, но она как раз охватывает время после Смоленской войны и позже. Как я понял, для 16 столетия вообще не отмечен не один случай использования огнестрела теми же детьми боярскими и их боевыми холопами? В работе В.А. Волков ведь говорится обратное, но без ссылки на источники. Получается не прав в определении и А.Н. Кирпичников, утверждающий, что клад из Ипатьевского переулка в Москве принадлежал дворянину или боярину (а ведь в нем ствол пищали лежал с характерными для поместного всадника вещами - шеломом, стременами, боевыми топорами и ножами)?

[Kniazzz]

массового использования конечно небыло, но ав конце 16 века на вооружении поместных он таки появляется, и находка клада из Ипатьевского переулка в Москве как раз об этом и сивидетельствует. Сейчас чтоб не соврать цитировать не буду, врядли в инете найду. но в ближайшие дни скину ссылку, или зацитирую, упоминание об огнестреле именно на вооружении поместных помоему в 80х годах 16 века.

[dantov]

В "труде" Волкова, самое ценное: стр. 539-549, т.е. Библиография. Сомневаюсь, что "аффтор" всю её осилил, во всяком случае по результату не скажешь.
Насчет огнестрела у "боевых холопов" - его море со времен Казанских походов: "А пришол царь и великий князь х Козани на масленой недели в понедельник да стоял у Козани две (до Э., О.) недели, а приступ был к городу во вторник на Федоровой недели, а х приступу имал государь у бояр и (и у Э., О.) воевод и у детей боярских пеших (нет О.) людей * в доспесех (-с пищали в доспех О.).
Касаемо клада: откуда вывод, что пищаль использовал сам дворянин или сын боярский, а не его "человек"? И почему именно в бою, а не на охоте?

[Yuriy]

Кстати, а какова наиболее вероятная датировка этого клада?

[Kniazzz]

Помоему логичнее предположить что если данный предмет найден в комплекте других предметов боевого вооружения, то и сам предмет использовался как боевое вооружение.

[Paul]

В "труде" Волкова, самое ценное: стр. 539-549, т.е. Библиография. Сомневаюсь, что "аффтор" всю её осилил, во всяком случае по результату не скажешь.
Насчет огнестрела у "боевых холопов" - его море со времен Казанских походов: "А пришол царь и великий князь х Козани на масленой недели в понедельник да стоял у Козани две (до Э., О.) недели, а приступ был к городу во вторник на Федоровой недели, а х приступу имал государь у бояр и (и у Э., О.) воевод и у детей боярских пеших (нет О.) людей * в доспесех (-с пищали в доспех О.).
Касаемо клада: откуда вывод, что пищаль использовал сам дворянин или сын боярский, а не его "человек"? И почему именно в бою, а не на охоте?

Так, говоря о поместной коннице, я подразумеваю не только детей боярских, но и сопровждающих их слуг...
А где опубликована приводимая Вами цитата.

Кстати, а какова наиболее вероятная датировка этого клада?

Так в этом у корифеев науки большие разночтения. Нашедший клад А.Г. Векслер сначала относил его к середине XVI в., затем однозначно к 1571 г., когда Дивлет-Гирей спалил столицу (других пожаров в Москве и не было - а найден клад именно в пожарном слое). А.Н. Кирпичников на одной странице относит его строго к 1555 г. (якобы эта дата арабскими цифрами (!) выбита на стволе пищали и это в допетровской России), а уже через несколько страниц датирует его третьей четвертью XVI в. Такие вот дела

[Paul]

И еще:
Dantov

Как охотничье оружие, огнестрел в 16 в. имелся. В духовной кн. Ю.А.Оболенского (дат. 1547-65 гг.) говориться "пищаль зверина, цена ей два рубля".

А это упоминание где публиковалось? Небось в "Акты служилых землевладельцев XV–начала XVII века"?

Помоему логичнее предположить что если данный предмет найден в комплекте других предметов боевого вооружения, то и сам предмет использовался как боевое вооружение.

У меня тот же взгляд на этот вопрос - скорее всего, пищаль боевая, а не охотничья...

[dantov]

А где опубликована приводимая Вами цитата.

В одной из указанных Волковым в Библиографии книжке. А именно - "Разрядная книга 1475-1605 г.", т.1, ч. 2, М.1977.

Так, говоря о поместной коннице, я подразумеваю не только детей боярских, но и сопровждающих их слуг...

Слуги были двух категорей - одни "в полку", другие "в кошу", "у юка". Вторые часто вооружались огнестрелом.
Иногда (как при Молодях) специально брали: "А имати с бояр и со князей и з детей боярских людей с пищальми с пятьсот чети человека с пищалью, с тысячи чети дву человек с пищальми. Да, поимав, тех людей с пищальми розписать по головам особно, опроче детей боярских".
Если подходить к термину "помесный" совсем буквально, то к ним можно отнести и городовых казаков и городовых стрельцов - у них тоже земли были в "поместье", правдо немного. Обычно, принято считать "помесной конницей", тех кто нес "полковую службу", в отличие от тех кто "служит с пищалми", до времен Лжедмитрия во всяком случае.

Небось в "Акты служилых землевладельцев XV–начала XVII века"?

Нет, эта из "Акты феодального землевладения и хозяйства" т.2, М.1956 г., но АСЗ, все четыре тома, тоже интересные книжки.

Помоему логичнее предположить что если данный предмет найден в комплекте других предметов боевого вооружения, то и сам предмет использовался как боевое вооружение.

Разделение оружия на "Боевое" и "Охотничие" при хранении, на Руси 15 в.? В "Домострое" такого нет. Как хранить и где хранить есть, а вот разделять...

[Kniazzz]

Домострой носил характер скорее описания идеального быта, нежели констатировал уже сложившуюся ситуацию, не стоит при этом забывать и об авторе, вернее об авторах, сего произведения. Таки это лица духовные а не военные. хотя .. во вторых подключая логику можно с большей вероятностью сделать предположение о том что ланное оружие было предназначено для войны а не для охоты, так как хранилось , как уже говорилось с предметами вооружения. Не хранят же щас охотничье ружье с броником к примеру.

[dantov]

Домострой носил характер скорее описания идеального быта, нежели констатировал уже сложившуюся ситуацию,

Домострой - своеобразный Устав мирской жизни, где рассмотрены все вопросы - как, когда и что есть, пить, на какой случай чего надевать, как хранить вещи и содержать скотину и городить огород. В начале 55 главы описано хранение оружия, причем отмечено, что так надлежит делать по "государеву наказу". Т.о. нарушение "государева наказу" влекло за собой "государеву опалу". Это не "идеал", а правило закрепленное законодательно, выработанное на основании многолетнего опыта. В сер. 16 в. все стороны жизни пытались регламентировать, были разработаны "Стоглав", "Уложение о службе", "Судебник" и многое другое, в этом же ряду идет и "Домострой".

Таки это лица духовные а не военные. хотя

Интересное деление, т.е. бывший "сын боярский" не мог стать лицом духовного сана? Или лицо воспитанное в боярско-княжеской "воинской" среде не могло стать епископом? Тогда хотяб вспомните из какого семейства происходили Сергий Радонежский и его старший брат Стефан. Ещё могу посоветовать почитать документы, там масса случаев типа:"Старец Осиф с Плесца за нами гонялся на конех с слугами,..., в саадацех и с саблями..." Ещё хотелось бы заметить, что при каждом монастыре, были "дети боярские митрополичьи (архиеписковли)", кои в мирное время исполняли всякие должности в церковном хоз-ве, а в военное ходили в походы, как и все остальные, соответсвенно "духовное лицо" писавшее Домострой (по Вашему ни черта не смыслевшее в оружие), легко могло позвать себе в келью "военспеца" и проконсультироваться по данному вопросу.

Не хранят же щас охотничье ружье с броником к примеру.

Чем дальше, тем чудесатей и чудесатей. У Вас дома храниться "броник"? Или боевое оружие? На сколько помню, сейчас и охотничье положено хранить в железном ящике, привинчином к стене. патроны отдельно. А боевое оружие храниться в "Оружейных комнатах" в в/ч и пр. "компетентных органах". Давайти-ка не будем мешат в кучу все от "Адама до Цхинвала".

[Kniazzz]

Про первую то редакцию домостроя не скажу, ибо не известно в принципе, зато вот вторая редакция была написана Сильвестром, далеко не военным человеком, прошу обратить внимание на оговорку в моем предыдущем посте.
Никто не спорит что к написанию домостроя приложили руку люди в прошлом военные или военные на время написания, но вот силы закона он таки не имел, и носил скорее рекомендательную функцию...
Насчет примера согласен неудачный, но тем не менее, врядли стали бы так хранить, хотя конечно возможно, но как я намисал выше ЛОГИЧНЕЕ предположить, что предмет для войны лежит с воинскими вещами, соответственно охотничья пищаль скорее в другом месте.
Хотя вы сами подтвердили абсурдность хранения боевого оружия вместе с охотничьим.
Зпаметте я не отвергаю чего бы то нибыло категорически, а предполагаю. На мой взгляд нельзя утверждать в стиле "раз не видел значит не возможно"

Изменено: Kniazzz, 05 Октябрь 2008 - 16:30

[Kniazzz]

Как игоаворил, приведу ссылочки на документы: 1. Десятни 80е годы XVIв. в которых значатся отряды детей боярских самопальников, правда состоящих при особе царя.
2. 1595г. грамота царя Федора Иоановича Ливенскому воеводе в которой в частности говорится о том что в в состав каждой сторожи посылаемой в поле. входило по "100 городовых детей боярских з пищалями да по 100 городовых казаков з пищалями".

Кстати к вопросу о "звериной пищали", есть вариант что это название относится не к предназначению оружия, а его художественному решению. подобные казусы характерны для 16 - начала 17вв.
Кстати забыли про городовых детей боярских, те то кстати на вооружении имели огнестрел, по крайней мере слово самопал в источниках проскальзывает, кабы не под 70ми годами.

Изменено: Kniazzz, 05 Октябрь 2008 - 17:27

[Paul]

Как игоаворил, приведу ссылочки на документы: 1. Десятни 80е годы XVIв. в которых значатся отряды детей боярских самопальников, правда состоящих при особе царя.
2. 1595г. грамота царя Федора Иоановича Ливенскому воеводе в которой в частности говорится о том что в в состав каждой сторожи посылаемой в поле. входило по "100 городовых детей боярских з пищалями да по 100 городовых казаков з пищалями".

А где были опубликованы тескты этих десятней и грамоты?

[dantov]

1595г. грамота царя Федора Иоановича Ливенскому воеводе в которой в частности говорится о том что в в состав каждой сторожи посылаемой в поле. входило по "100 городовых детей боярских з пищалями да по 100 городовых казаков з пищалями".

Вы б, хоть мой первый пост прочли, а потом уж "открытия" делали.Kniazzz, Вы, уж определитесь с чем спорите. Да и точно не укажите Десятню с самопальниками? Не путивльскую указную книгу, а "Десятню 80 г. XVIв.", их не так уж много сохранилось - 13 штук.

А где были опубликованы тескты этих десятней и грамоты?

Вот про "путивльских самопальников":
http://www.vostlit.i.../1-20/pred2.htm

Вот про епифанских, что "с пищальми":
http://www.vostlit.i...XVI_v/text5.htm

Там на сайте ещё РК 1475-1605, в конце есть про посылку нескольких приказов "конных самопальников" сгонять черкасов с московских земель.

Дело не в том были они или не были в конце 16 в., а в том как они своими "самопалами" и "пищальми" действовали: палили с коня, как немецкие рейтары, или просто подьезжали к месту боя, спешивались и стреляли с земли (как казаки и пищальники, а позже стрельцы). Если уж просто узнать про огнестрел, то ещё в 1471 г. у псковских "охочих людей" пищали были, кои они побрасали, а в 1545 г. Иван Грозный предписал собрать с новгородских земель 1000 конных и 1000 пеших пищальников. Но при чем здесь "поместная конница"?

[dantov]

Вот вам до кучи про "самопальников" из Разрядной Книги за 7102 год:
"Того же году с весны послал государь воеводу на Кромы города ставити, а велел государь город поставить Кромы князя Володимера Васильевича Кольцова Мосальсково да голову Петра Ильина сына Комарова; да со князь Володимером Мосальским головы: с Орла с самопальники Богдан Юрьев сын Орсеньев, да из Болхова голова с сонопальники * Карман Мешков сын Мясной; в (ис П, У, Х) Карачеве голова с санопальники (- написано дважды) же Дементей Юшков; да с Тулы станишные головы Сундук (Судок П) Ондреев сын Мясной да Кресьянин Семенов сын Данилов".

[Kniazzz]

Ну начнем с того что предмет спора в таком случае не понятен, возник вопрос имело ли место быть огнестрельное оружие на вооружении поместной конницы, выясняется что имело, по сути то никто их из разряда поместных не выводил, с коней не снимал. Отдельный вопрос пользовались ли пищалями и другим огнестрелом с коня или спешившись, остается открытым.

[dantov]

Из моего первого поста:
"В конце века была попытка создать несколько приказов "конных самопальников" смешанного состава - из поместных, казаков, стрельцов и пр. Как они действовали в бою доподлинно неизвестно".
Ещё раз повторяю, приказы (судя по путивльскому) были смешенного состава, в Путивле "старых" детей боярских (по отечеству) было не более 32 чел. из 502.
Если взять Епифань, то там специально 300 казаков перевели в разряд "детей боярских" дав по 30-40 чет. земли. Т.е. называть их "поместной конницей" или "дворянской конницей" язык не поворачивается, т.к. они не "по отечеству". Их и в разрядах писали отдельно от "настоящих" - тех, что "полковой службы", гляньте Разряд войска посланного против самозванца в 1604 г.
Относительно того было ли огнестрельное оружие у других "служилых людей" (по прибору) да было и давно с конца 15 в., о чем есть документы. Если хотите могу привести документ и с служилыми конными татарами "с вогненым боем" кон. 16 в.
А у тех кто настоящие "поместные", те что "по отечеству", огнестрел мог быть как игрушка или трофей взятый в Ливонии (вот вам и "арабские цифры на пищали") или у турков. В бою они им не пользовались - тактика была другая совершенна, по огнестрел "не заточенная". Из ручниц стреляли другие подразделения специально для того создававшиеся и обучавшиеся.
Вот вам даже картинка со стрелянием с коня, но как доказать, что это "поместный 16 в."????

Прикрепленные миниатюры

•