30 ответов в теме

[Dzej]

Статья в печати, поэтому разрешили.

"Статья посвящена одному из самых дискуссионных вопросов в области восточнославянского оружиеведения. Проблематичность изучения русских пластинчатых доспехов средневекового периода заключается в отсутствии целых экземпляров при наличии разнотипных структурных элементов и неоднозначно трактуемых изображений.

Средневековые доспехи автор рассматривает как явление международного масштаба, подвергавшееся влиянию оружейных традиций многих народов Евразии. Учитывая то, что пластинчатый доспех, тюркский по происхождению, археологически фиксируется на территории восточных славян только во второй половине VII века и продолжает использоваться до XIII в. включительно, то логично предположить, что и покрой доспеха следует рассматривать в контексте евразийского вооружения.

Памятники русского средневекового изобразительного искусства несут разнохарактерную и разновременную информацию о покрое пластинчатых доспехов. Многие из них показывают доспехи, восходящие к традициям Римской империи, изображённые средневековыми художниками с поправкой на структуру современных им доспехов. Ряд изобразительных памятников показывает доспехи, отражающие традиции средневекового защитного вооружения. В статье даётся анализ серии изображений и приводятся версии идентификации покроев доспехов на территории Руси в XII – XIII вв."

[Tverdislav Kolomenskiy]

Бугуртооптимал на Русь найден.

[Andrei Negin]

Памятники русского средневекового изобразительного искусства несут разнохарактерную и разновременную информацию о покрое пластинчатых доспехов. Многие из них показывают доспехи, восходящие к традициям Римской империи, изображённые средневековыми художниками с поправкой на структуру современных им доспехов.

Уже смешно К традициям Византийской империи еще куда ни шло, но вот на Рим замахнуться - это круто, большой полет фантазии!!! Интересно, имели ли доступ средневековые русские художники к рельефам колонны Траяна, Антонина Пия, монументу в Адамклисси и т.д.? Думаю что нет

Изменено: Andrei Negin, 04 Ноябрь 2008 - 14:05

[Ruslav]

Моя точка зрения на данный вопрос:
На самом деле версий о вариантах несколько больше,чем 3, но в основном они колеблятся относительно 3го варианта: 1)Совсем не обязательно,что стальные пластины-отрочки должны быть по нижнему краю, но они вполне могут быть и на застёжке доспеха по бокам. 2)Прямолинейность кроя плеч не совсем правильна,тк анатомически это не оправдано (плечи у людей всё ж наклонны относительно,и если на это не делать поправку,то реконструкции доспехов по таким чертежам будут "торчать". 3)Возможность использования лопасти в нижней части доспеха(на многих изо это просматривается,так же подобный крой есть на античных доспехах и ЗЕ бригантинах).
4)Возможность плечевой застёжки сзади

Что же касается 2го варианта - меня смущают наплечные "крылья" (набитцепсники) - на основании каких источников они сделаны на застёжке,а не трубой?какие источники позволяют такую трактовку?
по поводу горжета - на всех изо оно гораздо более скромное по размеру,да и в реалиях такая схема не нужна. Хотя сама идея пластинчатых горжетов хоть и не нова но интересна. Другое дело,что ранее кон13в лично мне её оправдания не встречались.

Очень смущает длина юбки. На основании 1-2 изо делать такие юбки как основные варианты как минимум СЛИШКОМ мало выборки материала имеет.

Третий Вариант - как было сделано в статье по Гомелю- источник -Иран14в(хотя конечно есть варианты реконструкции более ранних тюрских воинов по той же схеме). Причём тут древнерусский пластинчатый доспех более чем непонятно. Да и чем оправдан покрой,кроме ОДНОГО очень условного изображения - непонятно.

Изменено: Ruslav, 03 Ноябрь 2008 - 13:47

[Wallenstein]

Скажите, а как автор в условиях "...в отсутствии целых экземпляров при наличии разнотипных структурных элементов..." определил, что"...изображённые средневековыми художниками с поправкой на структуру современных им доспехов..."?
И присутствует ли в его работе т.н. внешняя критика источников?

"Интересно, имели ли доступ средневековые русские художники к рельефам колонны Траяна, Антонина Пия, монументу в Адамклисси и т.д.?"
Учитывая, что авторство изо далеко не всегда известно, но известно где учились и кто приезжал, подобный доступ возможен...
Например, обратите внимание на изо Хлудовской псалтыри (8-9вв. по разным оценкам) - разве не римляне?

[Ruslav]

Симоно-Хлудская псалтырь - вторая половина 13в.

[druzhinnik]

разве не римляне?

конечно, нет.

[Andrei Negin]

Например, обратите внимание на изо Хлудовской псалтыри (8-9вв. по разным оценкам) - разве не римляне?

На какой именно миниатюре? На известных мне разве что византийцы! Византийское влияние на русскую иконографию несомненно, а вот римского античного влияния нет. Не стремились тогда копировать античное изобразительное искусство. И каноны и задачи были иные, поэтому не было смысла в копировании ни древнегреческих, ни римских образцов. Спрашивается, зачем средневековым русским художникам изображать непонятный современникам доспех, осовременив некоторые его детали? Возможно (чисто гипотетически) кто-то и видел римские рельефы,даже рисовали в позднем средневековье, как колонну Аркадия. Но говорить что на русских изобразительных источниках мы видим осовремененные римские доспехи, по меньшей мере абсурдно. Вся обсуждаемая из резюме статьи фраза, как я полагаю, чистой воды спекуляция. Не прослеживается связи. Связь тут только опосредованная, опять таки, посредством Византии (т.е. "второго Рима"), где были уже совсем иные модификации доспеха, изображения которых и могли копировать русские изобразительные источники.

Изменено: Andrei Negin, 03 Ноябрь 2008 - 22:33

[druzhinnik]

есть у меня подозрение, что до определённого времени, многое просто копировали с византийских икон. ТО есть, были не реальные изображения, а буквальное следование канону. Отсюда странные шлемы с гребнями, для Руси совсем не характерные, зато часто встречающиеся в византийских изо.

а вообще-то, надо бы зачитать статью целиком. А то, есть мнение, что мы обсуждаем "Битлз в исполнении Рабиновича".

Изменено: druzhinnik, 03 Ноябрь 2008 - 22:28

[Andrei Negin]

а вообще-то, надо бы зачитать статью целиком. А то, есть мнение, что мы обсуждаем "Битлз в исполнении Рабиновича".

Согласен полностью, я только обратил внимание на режущую слух фразу в резюме. Возможно в тексте статьи все выглядит иначе.

[Gorislaff]

ИМХО здесь имелась в виду Римская Империя в широком смысле. Да будет вам известно, жители Византии до самого её падения считали и называли себя римлянами.
Мне статья понравилась. Каждый из видов кроя основан на конкретном источнике. И хотя считать виды виды кроме 3 общеупотребительными сомнительно.
Спасибо Макушникову и Лупиненко за отличный цикл статей. Хороший материал, который может составить опору для верных реконструкций доспешного комплекса.

Изменено: Gorislaff, 04 Ноябрь 2008 - 02:06

[druzhinnik]

>>>Да будет вам известно, жители Византии до самого её падения считали и называли себя римлянами.
вау! вот это откровение!

>>>Мне статья понравилась.
вы успели почитать её ещё до выхода в печать?

>>> Хороший материал, который может составить опору для верных реконструкций доспешного комплекса.
хех!
на вот этот вопрос ответ так и не был дан.

[Andrei Negin]

ИМХО здесь имелась в виду Римская Империя в широком смысле. Да будет вам известно, жители Византии до самого её падения считали и называли себя римлянами.

Серьезному ученому негоже делать такие обобщения. Тогда уж понятной становиться подобная мысль, ведь "Москва - третий Рим", "в широком смысле"
А "ромеи" это ведь не римляне. "Преемники" Рима уже обозначены выше, но ведь московитов никак язык не поворачивается римлянами называть. Если Византия была прямой преемницей Римской империи, так как являлась ее восточной частью, то уж Москва только с религиозной позиции преемница Византии. Формулировать свою мысль надо четче. Хотя, может быть я зря обратил внимание на отдельно взятую фразу. Почитаем статью когда она выйдет, тогда и судить будем.

Изменено: Andrei Negin, 04 Ноябрь 2008 - 14:10

[Axel]

Уважаемый Gorislaff, то что написано и рассмотрено указанными исследователями по ряду моментов информативно, но что касается реконструкций и откуда берет начало традиция кроя защиты корпуса это вопрос весьма спорен.
С уважением.

[Dzej]

Уважаемый Gorislaff, то что написано и рассмотрено указанными исследователями по ряду моментов информативно, но что касается реконструкций и откуда берет начало традиция кроя защиты корпуса это вопрос весьма спорен.
С уважением.

Так что мешает? Вперёд - ответ в виде статьи в серьёзном историческом издании...
Особенно это касается группы "ГИМ", а то слишком много смайликов.

Изменено: Dzej, 04 Ноябрь 2008 - 17:15

[Andrei Negin]

Так что мешает? Вперёд - ответ в виде статьи в серьёзном историческом издании...
Особенно это касается группы "ГИМ", а то слишком много смайликов.

Вышлите мне, для начала, текст статьи. Если у меня будут возражения и замечания, то я обязательно отвечу статьей "в серьезном историческом издании", хотя я средневековьем сейчас практически не занимаюсь. Я и обратил внимание на пассаж связанный с Древним Римом, поскольку этим и занят. А писать критическую статью на резюме неопубликованной статьи я не собираюсь. Это на форуме можно со смайликами обсуждать, в виде замечаний и советов, неопубликованные идеи, а серьезная официальная критика только по факту опубликованной работы! Мало ли что в резюме пишут, главное текст статьи.
P.S. А еще лучше по выходе статьи выложите ее в интернете для общественного ознакомления.

Изменено: Andrei Negin, 05 Ноябрь 2008 - 00:15

[Ruslav]

Дзей,а вы считаете эту статью серьёзным научным исследованием? По-моему это просто публицистика.
Благо,и доказательная база в принципе более чем размыта. Просто взгляд людей по данной проблематике.

[Dzej]

Вот по этому, до выхода статьи, я и молчу.
Извините, если кого этой темой спровоцировал.

[Wallenstein]

"Симоно-Хлудская псалтырь - вторая половина 13в."
Я же специально указал и название и примерные даты именно Хлудовской псалтыри, чтоб не спутали два разных источника с общими корнями.
"конечно, нет." "На какой именно миниатюре?"
и вот там как раз римляне изображены на любой миниатюре.

"Спрашивается, зачем средневековым русским художникам изображать непонятный современникам доспех, осовременив некоторые его детали?"
Я уже не раз и не в одной ветке обращал внимание на происхождение этих самых "средневековых русских художников" и на необходимость доказательства, что есть "эти самые осовременивания". Задачи, которые стояли и до сих пор стоят перед создателями икон известны - среди них не было и нет задачи передать средневековое русское военное дело каким-либо образом.
"есть у меня подозрение, что до определённого времени, многое просто копировали с византийских икон. ТО есть, были не реальные изображения, а буквальное следование канону. Отсюда странные шлемы с гребнями, для Руси совсем не характерные, зато часто встречающиеся в византийских изо." Именно об этом и пишут специалисты по иконографии:
Федоровское Евангелие из Ярославля - шедевр книжного искуства XIV века. Материалы к выставке. М., 2003. - Э.С. Смирнова Миниатюры и орнамент С.17:"На первой миниатюре, л.1об., Федор Стратилат... представлен как воин, в доспехах римской армии (в которой он, согласно преданию, служил)..." Г.В. Попов Соображения о месте создания рукописи.С.21-22: про Тверской Федоров монастырь "В обители велось книгописание на греческом языке. По крайней мере, известен созданный здесь список Иерусалимского устава 1316/1317г. (ныне в Ватиканской библиотеке, gr. 784). Его заказчик - некий Фома Сирианин, а писец - грек или гречески образованный иеромонах Нил" С.23: "При этом работа второго мастера... обладает достаточным сходством с частью иллюстраций в самой известной тверской рукописи тех десятилетий, Хронике Георгия Амартола..."
И Арциховский в своем труде о миниатюрах иконы, СХ Псалтырь и Хронику ГА не рассматривал не спроста...

[Andrei Negin]

и вот там как раз римляне изображены на любой миниатюре.


"есть у меня подозрение, что до определённого времени, многое просто копировали с византийских икон. ТО есть, были не реальные изображения, а буквальное следование канону. Отсюда странные шлемы с гребнями, для Руси совсем не характерные, зато часто встречающиеся в византийских изо." Именно об этом и пишут специалисты по иконографии

Вот я и говорю, что византийские, а не римские! Ну нет там римских доспехов. А Византию от Рима все-таки следует отделять, иначе с подобными обобщениями можно далеко зайти.