38 ответов в теме

[Minestrel]

Подскажите пожалуйста, что обычно (и не очень) Рисовали на щитах в то время?какие узоры ,арнаменты или даже отдельные комнозиции...
Просьба привести примеры в картинках.

[Yoko]

вот такой вариант есть

[dantov]

Вот выбирайте на здоровье:
http://www.belygorod...d/410CERKO1.jpg

[Tverdislav Kolomenskiy]

а что за икона? датировка какая?

[boyarin]

Икона "Церковь воинствующая" сер. 16 в. Написана после похода Ивана Грозного на Казань.

[dantov]

"Церковь воинствующая", по другому - "Благославенно воинство Небесного Царя"; датировка - середина 16 в., находится в ГТГ

[alrik]

См. тему "Миниатюры". Там много всего, в основном как раз 13-14 вв.

[telve]

Тоже ОФ-топ. На этой иконе изображенна пехота со щитами. Неужто в 16 века миндалевидные щиты использовались? Или это дань канону?

[Wallenstein]

Тоже ОФ-топ. На этой иконе изображенна пехота со щитами. Неужто в 16 века миндалевидные щиты использовались? Или это дань канону?

Конечно, дань канону.
Уж про 16в. и документов, и других изображений, в том числе и западных школ, и вещественных остатков хватает с избытком, чтоб не возводить иконопись к фотографии...

[Alyena]

Конечно, дань канону.
Уж про 16в. и документов, и других изображений, в том числе и западных школ, и вещественных остатков хватает с избытком, чтоб не возводить иконопись к фотографии...

Каноны для написания икон впервые были приняты на "стоглавом соборе" в середине 16 в. До этого момента "дань канону" документально никак не подтверждается. Ну не было до этого писанных канонов. Хотя, конечно, были какие-то обычаи, традиции, копирование работ предшественников. Но не было жесткой регламентации. Иконопись, конечно, не фотография, но вполне полноценный источник, который нельзя отвергать и не принимать в расчет из за мифических(до середины 16 в.) канонов.
Археологически на Руси не найдено ни одного миндалевидного щита. Значит, их вообще что ли не было?

По документам. Например, "Повесть о Казанском взятии":

"Тако же и самъ царь князь великіи уготовися, въ калатырь
облекся передо всеми, яко гимантъ, и златы шлемъ возложи на главу свою, и
препояса брани своя мечемъ, тако же и вси воеводы его, и полконачалницы, и воя
вся одеваются въ крепкія доспехи, и утвержаются бронями и шлемы, и наготове
пріемлютъ въ руце свои копія, и Щ И Т Ы , и мечи, и луки, и стрелы; и почаша
перевозитися все полцы великую реку Волгу, отъ Свіяжска града, съ нагорныя
страны, на Казанскую страну, на луговую, Августа въ 25 день."

Эта летопись написана ОЧЕВИДЦЕМ событий.

В то же время, в описях поместной конницы с конца 16 в. щиты уже не упоминаются среди оружия. Вот вам и граница, когда щиты отмирают.

Почитайте Кирпичников А.Н. "Военное дело на Руси XIII-XV вв. " раздел "щиты".
До середины 16 в. щиты применялись на Руси в военных действиях.

Судя по изобразительным источникам, среди этих щитов были и миндалевидные.

[Hrorek]

Археологически на Руси не найдено ни одного миндалевидного щита.

Ну почему-же, один найден. Во Пскове выставлен.

[Yuriy]

Единого мнения по атрибутации данного предмета нет, некоторые считают, что это могла быть столовая разделочная доска…

[druzhinnik]

Каноны для написания икон впервые были приняты на "стоглавом соборе" в середине 16 в.

это, заметим, официально подвели под знаменатель. Чтобы все писали водном стиле и не было разночтений.
а до того

конечно, были какие-то обычаи, традиции, копирование работ предшественников.

которые, по-сути, тоже есть каноны.

Думаю, это было примерно так:

- Почто, окаянный, малюешь Святого Солунского во поножах????
- Так, батюшка, дружинник-от, гляди-тко поехал! Ан, поножи на ём!
- Ах, ты охальник! Нешто не знаешь, что ромеи-византейцы отродясь поножей не рисовали??!!! Замазовай немедля!
*иконописец послушно перерисовывает поножи в сапоги странного вида* )

Изменено: druzhinnik, 19 Декабрь 2008 - 23:06

[Yuriy]

Думаю, это было примерно так:

- Почто, окаянный, малюешь Святого Солунского во поножах????
- Так, батюшка, дружинник-от, гляди-тко поехал! Ан, поножи на ём!
- Ах, ты охальник! Нешто не знаешь, что ромеи-византейцы отродясь поножей не рисовали??!!! Замазовай немедля!
*иконописец послушно перерисовывает поножи в сапоги странного вида* )

Для них ромеи были, как для нас сейчас инопланетяне, а ты говоришь поножи)))

[dantov]

Это вряд ли, митрополиты, епископы и прочие архиереи были на Руси греками (т.е. ромеями), а т.к. иконописная традиция шла от них то они в своих реалиях разбирались очень тонко. Кроме того, если говорить собственно об иконах - много их привозили из Византии ( туже Владимирскую Богоматерь), да и иконописцы греки на Руси не переводились. Русские иконописцы в основном копировали греческие образцы, полет мысли мог быть тока при изображении святых канонизированых на Руси, вроде Бориса и Глеба, Михаила Черниговского, Александра Невского и пр.
Если взять князей - они тоже в ромейских реалиях разбирались неплохо - Всеволод Большое Гнездо, всё детство и юность провел в Ромейской державе с мамой, куда их погнал Андрей Боголюбский, дабы престол не делить, подобное происходило и ранее и позже.
Из изображений "древнеримских греков" интересен Лицевой свод, так представляли в 16 в. бой ясона с драконом и встречу Париса с Еленой. Особо интересны статуи - весьма правдоподобно:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Wallenstein]

"До этого момента "дань канону" документально никак не подтверждается."
Возможно, я открою "великую историческую тайну", но каноны и подобное прочее не обязательно должны быть письменно зафиксированны. Как правило, фиксация того или иного обычного права говорит именно о его фиксации, но не о нововведении...
Но в нашем случае и этого не надо знать, т.к. различные регламентации 16 века надо рассматривать в контексте смены мирового Православного центра. 16в. на Руси наполнен эсхатологическими ожиданиями-кризисами и "болезнью роста" - как раз фиксацией на русской почве того, что раньше получали из Константинополя (хотите Вы этого или нет, связь была очень тесная - про это уже много написано).

"Иконопись, конечно, не фотография, но вполне полноценный источник, который нельзя отвергать и не принимать в расчет"
Вы, очевидно, читали мои посты в других ветках по этой теме, тогда должны были обратить внимание, что полного отрицания мной иконографии, как исторического источника нет. Я выступаю против бездумного принятия всего что увидено форумчанами на иконах, без источниковедческого анализа. Все что находится априори выдается за истину лишь на том основании, что это недостающая деталь для реконструкции (кстати этим же страдают работы Анатолия Николаевича)...

"По документам. Например, "Повесть о Казанском взятии": ... Эта летопись написана ОЧЕВИДЦЕМ событий."
Нет такого документа и такой летописи, но есть такая повесть. И кем бы она написана не была, могу только отправить к любому учебнику по источниковедению или подробной вводной статье (лучше, конечно, специальному исследованию на данную тему) к ее изданию. Там должно быть указано, как создавались повести (и прочие "художественные" произведения) на Руси, где черпали "обороты", насколько они соответствовали "действительности", какую задачу перед собой ставил автор и т.д.

Я не против бытования щитов на Руси в 16в., но более или менее массово их не использовали как минимум с конца 15в. и "картинки русского войска", подобной вышеупомянутой иконе, в это время не могло быть. И проблема там не только в щитах, но и массовости копий, а также наличию неких пеших копейщиков...
"Почитайте Кирпичников А.Н. "Военное дело на Руси XIII-XV вв. " раздел "щиты"."
1. С.43 - первый же абзац дает ссылку на Повесть о Царьграде Нестора-Искандера 15в. Зачем, если речь о щитах Руси?
2. С.43 - в таблице нет Лицевого свода 16в. И это характерно - там со щитами туго (читайте, много раз мной упомянутую работу Арциховского)
3. С.44-45 - ссылка на свидетельство толмача Димитрия Герасимова. Реально это зафиксировано в Книге о посольстве Василия, великого князя Московского, к папе Клименту 7, написанной Павлом Иовием. Источниковедческую критику см., например, Россия в первой половине 16в.: взгляд из Европы. М., 1997г. Если кратко, в Европе тоже было принято писать трактаты основываясь на ранних произведениях и неких "канонах-установках".
Анатолий Николаевич не привел других свидетельств, которые уточнили бы картину. Где же полнота источниковой базы? В них нет упоминаний щитов, но ведь это тоже красноречивое свидетельство. К приведенным в вышеуказанной книге свидетельствам нужно обязательно добавить очевидца Герберштейна - подробно, с КАРТИНКАМИ и без щитов, с копьями тоже туго... А также Сообщение о России Московского посла в Милан (1486г.)- где описано русское обычное оружие: "легкими панцирями, такими, какие употребляют мамелюки султана, и наступательным оружием у них являются по большей части секира и лук; некоторые пользуются копьем..."
4. С.44 - Как это все напоминает картину "Битва под Оршей", где можно усмотреть три вроде бы маленьких щита (два из которых находятся на груди, как зерцало) И указание на изживающую себя защиту выглядит бледно... На изжившую больше похоже. А ведь есть еще миниатюры из Марциана Бельского и Андрея Крытского про Оршу - они тоже полностью ложатся в этот контекст...

Таким образом можно разобрать и дальше эту главу, и другие главы книги, где основными проблемами, на мой взгляд, являются:
1. Неполнота охвата письменных источников, т.е. вырывание нужных моментов, и отсутсвие их критического анализа (я в курсе, что Анатолий Николаевич не источниковед);
2. Перенесение без критики письменных свидетельств о воинах Великого княжества Литовского (и не только) к русскому военному искусству (здесь сыграло единство этих территорий в СССР, наверное);
3. Излишнее доверие к изобразительным источникам, опять же без всякой критики.

[Wallenstein]

Пока сочинял ответ, dantov очередной раз объяснил кто кому инопланетянин.
Спасибо за помощь...
Однако, анализируя иконографические изображения святых, прихожу к выводу, что они все "каноничны". Ведь святой он и должен выглядеть как святой. В како-то ветке об этом уже писал более осмысленно...

[Yuriy]

Это вряд ли, митрополиты, епископы и прочие архиереи были на Руси греками (т.е. ромеями), а т.к. иконописная традиция шла от них то они в своих реалиях разбирались очень тонко.

Я в том плане, что откуда известно тому же монаху, военные реалии византийцев…

[Alyena]

to Wallenstein
В общем ваши замечания верны. В том числе по критике Кирпичникова. Но вы напрасно обошли вниманием его ссылки, обосновывающие применение пехотных щитов.

Хотя в целом поместная конница к середине 16 в. уже без щитов.
В битве под Оршей со стороны русских только конница, та самая, без щитов, что и изображено.
На иконе пехота со щитами. В Казанском летописце при описании взятия Казани - пехота со щитами.
Пехотинцы войска - это не святые. В "иконописных подлинниках" нет записей о том, как изображать таких воинов. Наиболее информативны для реконструкции второстепенные герои на иконах, особенно на клеймах. Хотя конечно, по каждому иконографическому сюжету необходимо отдельное исследование.
Кстати, вот по поводу иконы справка:
http://nesusvet.naro...icons/u_007.htm

Кроме того, вот гравюра из книги Герберштейна где конный московит со щитом.

Прикрепленные миниатюры

• 

[dantov]

Со щитами вопрос сложный и неразработаный. Щиты, как предмет боевого применения, могли выйти из употребления в 15- нач. 16 в., т.к. войско полностью "отатарилось" а имея лук в руках щитом орудовать сложно, только если его за спину закинуть, как дополнительную защиту, но в тоже время, даже так, он стеснял всадника в движении. По мере усиления конфрантации с Литвой, где щиты применяли, возникла идея восстановить их и в московском воинстве, Василий III специально пригласил Пересветова для производства щитов "гусарского типа" (того как на миниатюре), чем эксперемент закончился - неизвестно, документов не сохранилось. Однако, судя по гравюре "Встреча московских послов в Гродно", где почти у всех всадников подобные тарчи имеются, скорее всего, если не все московиты, то какая-то часть их употребляла, на завершающем этапе ливонской войны.
С Казанью сложнее - ни рисунков, ни внятных упоминаний мы не находим. Если верить Курбскому доспех у него был "проотеческий", т.е. как минимум прадеда а это век 15. Но и исключать наличие щитов, пожалуй не стоит, ведь многое о чем писал Пересветов в своих челобитных было претворено в жизнь, могли и щиты ввести для какой-то части всадников, тех что в царском полку. В десятнях щитов нет, но до нас и дошло только 3 где описано вооружение.
О щитах в пехоте. Может они и были (что-то типа "павез"), но с развитием огнестрельного оружия их заменили "туры" и "гуляй-город", в поле русская пехота себя никак не проявляла в тот период, если и участвовала в сражениях (напр. Молоди) то из гуляй-города, в основном пехота участвовала в осаде и обороне городов, а там индивидуальный щит - более помеха, чем помощь.

Насчет монахов. Монахами не рождаються, ими становяться. Некоторые определяют такую стезею с детства (как Сергий Радонежский), некоторые в зрелом уже возрасте (как Пересвет и Ослябя), некоторые в старости (как Михаил Булгаков-Голица, это который был разбит под Оршей и много лет провел в плену). Некоторые по убеждениям, некоторые из властолюбия (если мирская карьера закрыта - почему не попробовать себя в церковной), некоторые из-за ран, увечий, болезней. Причин масса, человек принимая постриг, отказывается о мирского имени, но все навыки и опыт нажитой "в миру" остается. Поэтому в монастырях людей с боевым умением скапливалось предостаточно, любой несведующий в военном деле мог подойти и проконсультироваться, отказу в совете быть не могло. Подобное происходило и в других странах где имелись монастыри. Да и вобще в то время церковь играла огромную политическую роль, а без военной составляющей политика становиться ущербной.