13 ответов в теме

[aretania]

мне тут женщина (http://www.rusrep.ru...vesch/comments/) написала в комменты к статье, что "На Руси обувь на высоком каблуке известна как минимум с XI века. Помните былины: "Около носка хоть яйцо кати, а каблук высок - да воробей лети..." В Китае высокий каблук появился и того раньше"

обычно я не реагирую на подобные вещи, но тут призадумалась. цитата взяла из стиха про дюка степановича. он сильно сборный. дошедший до нас вариант вообще непонятно, каким веком датируется. даже интернет пишет, что с 12 по 17 век, значит дело плохо. не будем на него ориентироваться
в китае был не каблук, а подставка под лотосовую ножку. ходить на нем в прямом смысле слова было нельзя. и потом - не каблук это, а танкетка скорее. супинатора в этой обуви не было

еще на руси, как пить дать, и в 11 веке и раньше был ложный каблук для верховой езды, такая изогнутая шняга (дугой наружу), чтобы не выскальзывать из стремени. насколько я понимаю, она тоже была не для прогулок. сойти с лошади, доковылять до дома и снять

какие у вас есть мысли по поводу каблука на руси в 11 веке?
существуют ли реальные музейные вещи? или приблизительные реконструкции?

надо дополнить мысль: женщина отозвалась на стандартное упоминание первого появления каблука на свадьбе марии медичи в 1533. что без претензий было взято из энциклопедии моды

[condensator]

Вот неплохая статейка у меня есть а вот и ссылка про каблуки

[aretania]

Вот неплохая статейка у меня есть а вот и ссылка про каблуки

я видела вашу подборку. в ней нет ответа на мой вопрос

[islander]

Наиболее публикуемый отечественный специалист по древнерусской обуви - А.Курбатов считает, что каблуки на древнерусских сапогах появляются не ранее рубежа 16-17 вв (вероятнее всего в 17 в).
Если вы посмотрите монографию А.В.Курбатов Кожевенное производство Твери 13-15 в. СПб., 2004, то обнаружите, что все формы сапог в Твери в этот период шились без каблуков. В 16 в. появляются подпяточные подкладки. которые некоторые специалисты считают прообразом таковых. Но, это не так. Тверские наблюдения Курбатова подтверждаются находками из Новгорода, Торопца, Ивангорода...
В Пскове несколько лет назад были обнаружены остатки крупной мастерской начала 16 в. по специализированному пошиву сапог. Оказалось, что никаких каблуков псковские сапоги также не имели до 16 в. Наиболее ранние формы сапог с каблуками были найдены ленинградскими археологами в слоях 17 в. Ивангорода, который был довольно рано подчинен шведской администрации.
Т.е. европейские драгунские ботфорты, польские сапоги с высоким каблуком и русские сапоги с каблуком появляются одновременно. Это общеевропейская мода, которая докатилась до Московии в Смутное время.
(см. Курбатов Ф.В. 1995 Кожаные изделия шведского периода из раскопок Ивангородской крепости// Российская археология № 2. 1995., рец. Курбатова А.В. в "Археологические вести" № 15. СПб., ИИМК РАН).
Для определения былинных реалий каблуки становятся хорошим хронологическим репером (не ранее 17 в).

[Anders Derlig]

Курбатов Ф.В. 1995 Кожаные изделия шведского периода из раскопок Ивангородской крепости// Российская археология № 2. 1995., рец. Курбатова А.В. в "Археологические вести" № 15. СПб., ИИМК РАН

А может у кого-то есть эта статья? От сканируйте, буду очень признателен.

[aretania]

спасибо большое, islander, от сердца отлегло. очень боюсь фактических ошибок

[Peter Guewan]

Позвольте добавить свои пять копеек по поводу былин. Так уж вышло, что я этим занимался...

На Руси обувь на высоком каблуке известна как минимум с XI века. Помните былины: "Около носка хоть яйцо кати, а каблук высок - да воробей лети..." В Китае высокий каблук появился и того раньше"

обычно я не реагирую на подобные вещи, но тут призадумалась. цитата взяла из стиха про дюка степановича. он сильно сборный. дошедший до нас вариант вообще непонятно, каким веком датируется. даже интернет пишет, что с 12 по 17 век, значит дело плохо. не будем на него ориентироваться

Первое. Я просмотрел различные варианты былины "Дюк Степанович", имеющиеся у меня, на предмет фразы о каблуках.
Гильфердинг А. Ф. Онежские былины. 3-е изд., т. 2, № 152 - нет, упомянуты традиционные "сапожки зелен сафьян".
Архангельские былины и исторические песни, собранные А. Д. Григорьевым в 1899—1901 гг. с напевами, записанными посредством фонографа: В 3 т. — СПб.: Тропа Троянова, 2002—2003. — (Полное собрание русских былин; Т. 2).
Т. II. Ч. 3: Кулой. — 2003. — С. 436—440 - опять же нет, вообще не упоминается обувь (зато упомянуты "чоботарники", каковых, наряду с портными, Дюк собрал со всего Киева...)
Архангельские былины и исторические песни, собранные А. Д. Григорьевым в 1899—1901 гг. с напевами, записанными посредством фонографа: В 3 т. — СПб.: Тропа Троянова, 2002—2003. — (Полное собрание русских былин; Т. 2).
Т. III. Ч. 4: Мезень. — 2003. — С. 165—166 - тоже нет такой фразы.
Древние Российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым. — М.: Наука, 1977. — 2-е дополн. изд. — (Лит. памятники). — С. 20—24 - опять, же нет.
И т. д.. Впрочем, надо признать, что редакций "Дюка" у меня припасено немного. Однако сама фраза очень напомнила аналогичную из "Вольги и Микулы". Например:
Вольга и Микула // Былины: Сборник. — Л.: Сов. писатель, 1986. — С. 94—100. — (Б-ка поэта. Большая серия).:
"50 У оратая сапожки зелен сафьян, —
Вот шилом пяты, носы востры,
Вот под пяту, пяту воробей пролетит,
Около носа хоть яйцо прокати,
У оратая шляпа пуховая,
А кафтанчик у него черна бархата" - но это так, к слову.
Второе. Былина эта почти единогласно отнесена к разряду древнейших (З.Г, Миллер, Б.А. Рыбаков, В.Я. Пропп, Б.А. Путилов, Д.М. Балашов и т.д.); однако же это не означает, что содержашиеся в ней следует априори считать древним. Напомню, что былины формировались долгое время, и, что самое главное, записаны были очень поздно! Среди известных мне записей былин XVII - XVIII "Вольги и Микулы" нет (даже у Кирши Данилова). Былина известна только в записях серидины XIX - начала XX веков. Насколько верны подобные моменты - вопрос спорный. Существует правило, выведенное в свое время В.В. Чердынцевым и Р.С. Липецем говорящим, что "…трудно предположить, что в былинах могли быть искусственно введены архаические термины. Поэтому, когда встречаются ранние и поздние термины, преимущество... должно быть отдано более раннему… " ( Чердынцев В.В., Черты первобытно-общинного строя в былинах. Цитата по: Прзоров Л.Р., Времена русских богатырей. По страницам былин – в глубь времен, / - Москва, Яуза, Эксмо: 2006., с. 86.). Таким образом, отмечает уже Р.С. Липец, "Для хронологизации важны наиболее древние термины и понятия… "(Липец Р.С., Эпос и древняя Русь. – М.: Наука: 1969. с. 17-18. ). Следывательно, у нас нет никаких оснований считать, что данное описание восходит непосредственно ко времени появления былина (а это он начала н.э., если не раньше, до X - XI вв., по разным оценкам).
Третье. Если уж влезать в дебри, то в былинных текстах ещё и не то можно встретить...
Например так обращяет к князю Владимиру "храбрый рыцарь Мишутушка" в казачьем пересказе варианты былины о Данили Ловчанине (в данном случаи - Даниле Динисовиче): "Мишутушка отошел на другую сторону, говорит князю Владимиру:
– Ваше императорское величество, Владимир князь! Вы не позвольте мне голову казнить, позвольте слово молвити..." - налицо смешание реалий трех разных эпох (средневековой Руси, Московского царства и Российской Империи)!
Про Илью и Добрыню, да и других персонажей, смотрящих в "трубочку подзорную", "трубочку серебряну" (см., например, Илья Муромец и Сокольник: [Былина] № 90 // Былины: В 25 т. / РАН. Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). — СПб.: Наука; М.: Классика, 2001—... — (Свод рус. фольклора). Т. 1: Былины Печоры: Север Европейской России. — 2001. — С. 449—457.; Илья Муромец. Серия "Литературные памятники". М.-Л., 1958, # 22.; Гильфердинг А.Ф. Онежские былины. 4-е изд., т. 1, № 48; и т.д.) А каковы "калошки" князя Владимира? Ведь и такое есть...
Иными словами, относится к былинному материалу нужно с отсорожностью и известной долей скептицизма, словом - "мухи отдельно, котлеты отдельно" (с).

(По этому поводу можно посмотреть: Пропп В.Я., Русский героический эпос, - М. – Л., изд. АН СССР,: 1995.; Прзоров Л.Р., Времена русских богатырей. По страницам былин – в глубь времен, / - Москва, Яуза, Эксмо: 2006.; Д. М. Балашов, Из истории русского былинного эпоса (“Потык” и “Микула Селянинович”) // Русский фольклор. Л.: 1975. Вып. XV.; с. 26—54. и т.д.)

[aretania]

Peter Guewan, спасибо огромное за проделанную работу
так и предполагала, что история с пролетающим воробьем - наносная
цветистые фразы кочуют из стиха в стих

по поводу нелепиц: хотя бы в приведенном вами кусочке

носы востры - и тут же Около носа хоть яйцо прокати
так они острые или круглые, эти мысы? - хочется спросить)))

[Peter Guewan]

aretania, не за что!
По поводу вашаего вопроса о носке.... честно говоря, мне такая постоновка вопроса в голову ещё не преходила...
Возможные варианты:
1) Нек. ислед. (в частности, Балашов и Прозоров) толкуют фразу "Около носа хоть яйцо прокати..." применительно не к носку этого самого сапога, а к носу персонажа (говорится об одном "носе", а до этого о "носках" во мн. числе). Т.е. в том смысле, что лицо Микулы выбрито наголо; в подтверждение этому говорит тот факт, что большинство богатырей в эпосе (да и не богатырей только...) безбороды (вот тебе и "Русь Московская издревле срам лица своего бородой прикрывала..."(с)!).
2) Другой вариант - "носки остры" - в смысле длинны (но я не филолог, поэтому мне судить сложно).
3) Возможно, наконец, что здесь просто механическое смещание разных образов, о чем я писал выше...
В любом случаи, проблема требует подробного рассмотрения... я, к сожиленью, занимался подробно различными редакциями "Дуная" и "Михаила Потыка", и различными былинами о Илье.

[aretania]

а вот не думаю, что носком называли нос
речь идет об одежде. именно об одежде - и в приведенном вами отрывке, и у женщины той
с чего вдруг перепрыгивать с подробного описания того, как прошиты сапоги - а чистому бритью, и тут же к шапке и опушке?
к тому же, бритье - басурманская мода. с чего бы?

[Peter Guewan]

Ну, дак это и не я придумал. Возможно, у специалистав были ещё какие-то резоны сделать такие выводы, им виднее, я уже говорил, что я не филолог, а историк (ещё не доучившийся... ...)

с чего вдруг перепрыгивать с подробного описания того, как прошиты сапоги - а чистому бритью, и тут же к шапке и опушке?

Ну, почему у опушке, это, как раз, логично - шапка чуть выше лица; а вот почему к лицу от сапог....

к тому же, бритье - басурманская мода. с чего бы?

С того, что былины, как считают современные специалисты (впрочем, последователи В.Я.Проппа во главе с Б.А. Путиловым продолжают гнуть линию отсутсвия какой-либо привязки к конкретной эпохе) сходятся в том, что былинный эпос в общих чертах сложился, по крайней мере, к эпохе Батыего нашествия, т.е. к XIII веку. А между тем источники этого периода говорят о том, что свойственный Московской Руси трепет беред бородой и страх брадобрития тогда ещё и в помине не существовал. Но вообще же можно констатировать недостаток информации для каких-то серьезных выводов....

Изменено: Peter Guewan, 09 Январь 2009 - 04:19

[Vrednyi Monah]

Мгм... Вставка дилетанта на тему каблуков.

В свое время участвовал в раскопках в Белозерске, рядом с собором в центре города.
В слое XII-X веков (точнее привязать не удалось) отрыли площадку с остатками чего-то, сильно напоминающего деревянную мостовую, и среди этих остатков - некоторое количество железных артефактов, однозначно похожих на сапожную набойку под пятку. Поскольку размер этих набоек был не сильно большой (точно не скажу, но в 5 на 5 см укладывались), можно предположить, что рассчитаны они были на крепление к каблуку, а не к самой подошве. Количество артефактов - не меньше 6 на раскопе, и 1 достали, просеивая отвал, то есть явно не единичный случай.

[KamenskiyAN]

У сапожных подковок датировка значительно более поздняя. Никакого отношения к XI веку они не имеют.

[Vrednyi Monah]

Да? Значит, слой был более поздний.
Вели раскопки какие-то товарищи для проверки территории перед стройработами - могли напутать с датировкой.
Я в то время был в 8 классе - так что сам мог судить только с чужой датировки.
Извините, если кого ввел в заблуждение