31 ответов в теме

[sasa]

Джентельмены, а мы помним, что среди раних  вариантов гусарских шлемов были шлемы  с полями (то есть перепиленая шапель с   назатыльником, наносником и наушами)?

[porutchik]

Про эти варианты шлемов я и упоминал с самого начала. И именно "среди ранних вариантов".

[Eromin]

Yuriy
//Я с огромным уважением отношусь к работам Э. фон Ленца, который является выдающемся оружиеведом своего времени, но не забывайте что сей доблестный муж, творил на рубеже 19-20вв.//

Назовите мне человека написавшего лучше и желательно во в.п. 20 века. Кирпичникова прошу не привлекать - он хорошо только в вопросах археологии.

//А мы живем в 21в. и наши знания намного превосходят знания той поры.//

Если речь идет о периоде 15-17 веков, то полностью не согласен. Мы намного больше знаем о 9-13 веках благодаря археологии, но реальных вещей 15-17 веков в нашем распоряжении много меньше. Если в расспоряжении исследователей конца 19 века были тысячи если не десятки тысяч предметов, то у нас их разве что пару сотень. Простой пример - в одной только Оружейной палате в 1878 году было около 400 комплектов зерцал, то на сегодня в Палате и Историческом музее разом не более полусотни.

//А что касается путаницы в терминах, то при случае если будете в Первопрестольной, загляните в «Собрание древних актов» и посмотрите документы по закупкам оружия 17в. Так вот в них не какой путаницы нет!!! И наши предки могли отличить палаш от сабли, кольчугу от пансыря и иерехонку от шишака рейтарского(папенхаймера).//

«Собрание древних актов» в данном случае не подходит - нельзя сопоставить термин с реальной вещью. Потому то и имеют такое значение описания собраний Оружейной палаты - навание вещи и облик вещи можно совместить (есть и описания и рисунки).

//Как раз, самое важное их отличие и заключается в  куполе. К слову у иерехонки это сфероконус, а у папенхаймера полусфера. А дополнительные защитные детали на тот период уже были универсальны.//

Yuriy Дополнительные детали небыли универсальны в разных регионах что легко заметить сранив их. Различия как в общем виде деталей, так и в отделке.
А к тому что Иерихонка (Шишак) и Каппелина совсем разные шлемы - можно обратится к примеру к немецкой теминологии - термин Zirchag охватывает все эти шлемы (Мюллер Европейские шлемы, Берлин-Лейпциг, 1985 /пожалуйста книга в.п. 20 века/)
Я специально привел аналогию с бацинетом - тип шлема один БАЦИНЕТ, а подвидов у него много. Тоже и в нашем случае - Иерихонка (Шишак), Каппелина, Паппенхайм - есть суть родственники, основой всех этих шлемов был видимо турецкий шишак (собственно турецкой школы или какой из стран покоренных османами - утверждать не возмусь).

//Уважаемый Евгений, вы хоть понимаете о чем пишете, поля и козырек это два разных вида дополнительной защиты. Это абсолютно точно!//

Согласен, но у каппелины полей нет, и я допустил что porutchik просто оговорился. Чтож мне урок, буту более точен.

porutchik
//И ещё. Очень прошу Вас не переходить пределы корректности. Насколько я знаю всех коллег, пишуших в разделе "Позднее средневековье", неучей и невежд тут нет. //

Гм, я то как раз не перехожу, что не скажешь о некоторых товарищах.

// Ваши привязки к терминологии весьма спорны, и, соглашусь с Юрием, нередко ошибочны.//

Вся беда в том что спор на пустом месте - и именно из-за путагой терминологии. Пожалуй нет языка с однозначной военной терминологией, ближе всего немецкий, но и уних своего навалом. Кака к примеру квалифицировать по одному лишь названию шлем Штурмхаубе - это может быть и шишак, и каппелина и бургиньён и еще много чего.

//Уважаемый Евгений. Под Веной польские гусары носили шишаки. Польские гусарские шишаки.//

Вот так и рождаются легенды - из-за путаной терминологии. Сопоставте гусарские шишаки и каппелины и найдите 10 отличий. Сами поляки термин каппелина не очень жалуют, Вы его почти не встретите в музеях, он использовался (не шлем - термин) больше иностранцами.

[Yuriy]

Приветствую.

Евгений, вы достаточно упрямы. Я, конечно понимаю что истина рождается в споре, но это уже является  переливанием из пустого в порожнее.

И так…

///Я с огромным уважением отношусь к работам Э. фон Ленца, который является выдающемся оружиеведом своего времени, но не забывайте что сей доблестный муж, творил на рубеже 19-20вв.//

Назовите мне человека написавшего лучше и желательно во в.п. 20 века. Кирпичникова прошу не привлекать - он хорошо только в вопросах археологии. ///


Дело все в том, что защитным вооружением 15-17вв., серьезно не кто, после Ленца, не занимался. К слову его работы по более ранним периодом уже основательно устарели.


//Мы намного больше знаем о 9-13 веках благодаря археологии, но реальных вещей 15-17 веков в нашем распоряжении много меньше. Если в расспоряжении исследователей конца 19 века были тысячи если не десятки тысяч предметов, то у нас их разве что пару сотень. Простой пример - в одной только Оружейной палате в 1878 году было около 400 комплектов зерцал, то на сегодня в Палате и Историческом музее разом не более полусотни.//


Угу, но вот пример ваш не совсем уместен. В одной только Оружейке зерцал на данный момент более 70ед. И если в кон.19в. их было значительно больше, это не значит, что к настоящему времени  значительная их часть бесследно исчезла. Как правело то, что имелось на кон. 19в., оно и осталось. И потеря их  заключается не в полном смысле этого слова, а в том, что ряд вещей был передан в другие музеи, что-то хранится в коллекции беспаспортных вещей, ну а там сам черт ногу сломит и как правело, вещи оттуда не учитываются.


//«Собрание древних актов» в данном случае не подходит - нельзя сопоставить термин с реальной вещью. Потому то и имеют такое значение описания собраний Оружейной палаты - навание вещи и облик вещи можно совместить (есть и описания и рисунки).//

Евгений,  к сожалении описи всех музейных коллекций  составляю музейщики, но не все из них разбираются в описуемом. Вещивик и оружиевед это разный род занятий, не путайте божий дар с яичницей.  
                                                                                                                                                              // Дополнительные детали небыли универсальны в разных регионах что легко заметить сранив их. Различия как в общем виде деталей, так и в отделке.//

Да не ужели?  Не беря технические моменты, козырек, стрелка, науши, назатыльник для затронутой эпохи и посмотрите разнообразие к примеру13в.

// А к тому что Иерихонка (Шишак) и Каппелина совсем разные шлемы - можно обратится к примеру к немецкой теминологии - термин Zirchag охватывает все эти шлемы (Мюллер Европейские шлемы, Берлин-Лейпциг, 1985 /пожалуйста книга в.п. 20 века/)//

Тоже пример не удачный.  Ну воопервых мы разбираем русские термины, а во-вторых как показал опыт работы последних лет, метод работы «галопом по Европам» или «оружиевед всех времен и народов» к научной деятельности не применим. Да и железа в упомянутой книге мало.

// Тоже и в нашем случае - Иерихонка (Шишак), Каппелина, Паппенхайм - есть суть родственники, основой всех этих шлемов был видимо турецкий шишак (собственно турецкой школы или какой из стран покоренных османами - утверждать не возмусь).//

А вот тут вы сааавсем не правы. В отношении первой, я соглашусь, но вот каппелина, а паппенхаймер  по своей сути генезис второй,  к туркам не какого отношения не имеет.
    В  сер16в. и до 20-х годов 17в., когда польские гусары стали тяжелой кавалерией, они использовали каппелину,  посмотрите гусарские шишаки 16в.это как правело  каппелина. Как известно гусары это не только поляки, но и венгры тоже и если вы посмотрите к примеру такой фундаментальный труд как «Старое венгерское оружие» Я. Кальмора, на шлемы венгерских гусар сер16в., то увидите там иерихонки сложившийся формы и не каких каппелин.      

// Далее Максимилан Паппенхайм первые шишаки/капелины закупил в Польше и только потом их стали изготавливать в Империи, так что родство их однозначно (книга Замойского "Польский доспех"). И при этом термины паппенхаймер и шишак в немецком языке - синонимы.//
                                                                                                                                                           Ну сами же все знаете, только сначала нужно смотреть что было, а не то что стало.                                                                                                                                                                                        


//В русском шишак-иерихонка тоже есть синонимы так что спор от том что это принципиально разные шлемы несовсем корректен.//

Опять двадцать пять.


// Сами поляки термин каппелина не очень жалуют, Вы его почти не встретите в музеях, он использовался (не шлем - термин) больше иностранцами.


И в продолжение предыдущего - поднял старые материалы по Польше. Так вот на польском языке термин капелина самостоятельно НЕ употребляется это либо Szyzak-kapalin (вариант - Kapalinowy szyszak) - собственно капелина или шишак (что у поляков есть суть одно и тоже) и Sturmak-kapalin - бургиньон дополненый нащечниками и пластинчатой бармой (назатыльником). Рассмотрим первый - поляки и как правило немцы для простоты сокращают до Шишака. Термин же Капелина (или вариант Каппелина) более распространен во Франции (Capeline) и Северной Европе. //                                                                                                                                      


Ну, блин вы и даете.
Открываем к примеру «Бронь в стародавней Польше» Ж. Жигульского и в подписи к фото 106 и 108, и читаем Kapaliny-husarskie.


И в заключении,  Евгений может на этом и закончим, а то я из-за вашего упрямства бросил свой период, все больше в позднятину потянуло, да и статью дописать не могу.

[Archibald]

Да уж... Надо самообразовываться.

[Maxim Stanislavich]

Доброе утро.

Темы со старого ТФ:

1. Шлем Ерихонка - http://tgorod.go.ru/cgi-bin....start=0
2. Русские и восточные парадные доспехи. 16 век - http://tgorod.go.ru/...um=1&topic=2434

Удачи.

[Archibald]

Тот, кто заказывал, назвал иерихонкой! Правда, заказ пришел через вторые руки, так что не знаю, что имел в виду сам будущий хозяин.
Но это точно не она. Как же его назвать? "Рейтарский шлем", думаю, будет наиболее правильно?

[sasa]

Archibald

Шлем ничего такой получился,  а вот насчет украшений так и хочется закричать - "снимите это немедленно", особенно гадость на нащечниках и наноснике. Они на мой взгляд просто убивают хорошо сделанную (пусть и не совсем правильную) вещь, загоняя ее в разряд гоблинства.

Но темп работы завидный - две недели от заказа до воплощения в металле, да и сделано добротно. В общем, я думаю, что заказчик получит то, что он хотел и будет доволен ;)

Картинки шишаков/папенгеймеров нужны?

[Eromin]

Yuriy
Читайте Ленца Э.Э. - Описание оружейной коллекции графа Шереметьева, СПб., 1899 (название все же по память, а потому возможно не дословное). В этой публикации содержится прекрасный анализ русской военной терминологии - лучше на русском пока никто не написал.
Что же касается путаницы в терминах Шишак-Иерихонка-Шапка железна-Шапка медна и т.д. То достаточно внимательно ознакомится с документами Оружейной палаты по истории отдельных экспонатов что бы заметить следующую деталь - эти темины нередко сменяли друг друга в отношении одной и той же вещи еще в 16-17 веках, когда они отнюдь еще небыли сугубо музейными экспонатами, а реальными доспехами.
Далее и Иерихонка (Шишак) и Каппелина - понятия собирательные. Центральной чертой всех этих шлемов была конструкция наносника, нащечников и назатыльника - купол был произвольный (по каппелине - см. коллекцию Музея войска польского в Кракове).

//иерехонкой назывался другой тип шлема(востчный), который в вышеуказанный период
уже практически не применялся, как и другое защитное вооружение восточного типа, основными потребителями которого были формирования поместной конницы.//

Поместная конница, но уже как самая богатая часть армии доживет до 18 века. То что в 17 веке немного изменилась русская военная терминология - факт (тот же Ленц), но путаница в названиях доспехов от этого только возросла.

//Папперхаймер и иерихонка, это два самостоятельных типа шлемов//

Ага, на уровне того что "Закрытый бацинет" и "Гран бацинет" тоже разные виды шлемов (Хи-хи).

[porutchik]

Про бацинеты я бы не стал спорить, хотя это таки два разных типа шлема, а вот с паном Юрием я согласен. Капелина и ерихонка - это два РАЗНЫХ типа шлема. у капелина ещё должны быть в наличии небольшие поля, а вот шишаки никаких полей не имели. Да и сошли капелины довольно рано - если верить Васильеву и иконографии(книга "Жолнёржи польски, 9-17 в.в."), то ещё в середине-второй половине 16 в.

[porutchik]

Пан Юрий, опередили!))) Но спасибо.
Уважаемый Евгений. Под Веной польские гусары носили шишаки. Польские гусарские шишаки.
И ещё. Очень прошу Вас не переходить пределы корректности. Насколько я знаю всех коллег, пишуших в разделе "Позднее средневековье", неучей и невежд тут нет. А Ваши привязки к терминологии весьма спорны, и, соглашусь с Юрием, нередко ошибочны.
р.с. Прошу пана модератора не удалять данный пост.
С уважением, Алексей Писарев.

[Eromin]

И в продолжение предыдущего - поднял старые материалы по Польше. Так вот на польском языке термин капелина самостоятельно НЕ употребляется это либо Szyzak-kapalin (вариант - Kapalinowy szyszak) - собственно капелина или шишак (что у поляков есть суть одно и тоже) и Sturmak-kapalin - бургиньон дополненый нащечниками и пластинчатой бармой (назатыльником). Рассмотрим первый - поляки и как правило немцы для простоты сокращают до Шишака. Термин же Капелина (или вариант Каппелина) более распространен во Франции (Capeline) и Северной Европе.
Далее Максимилан Паппенхайм первые шишаки/капелины закупил в Польше и только потом их стали изготавливать в Империи, так что родство их однозначно (книга Замойского "Польский доспех"). И при этом термины паппенхаймер и шишак в немецком языке - синонимы.
В русском шишак-иерихонка тоже есть синонимы так что спор от том что это принципиально разные шлемы несовсем корректен.

А вот то что шишаки-капелины с полями были, зеванул - каюсь! Мой грех, действительно. Забыл. Извиняюсь перед уважаемым собранием. Тем паче что в метале еще есть полтора десятка таких шлемов.
Только с одним не согласен - периодом. Шишаки с полями в метале и в изображениях извесны на период с середины 16 (3-4 есть в Музее войска польского что в Варшаве) и до конча 17 веков (польский шишак из под Вены, Венский арсенал). Ну и конечно утверждение что это есть переделка шапели тоже спорно - крепежная система на сохранившихся шишаках с полями значительно отличается от таковой на шапелях.
С уважением.