33 ответов в теме

[bogdanovap]

По статусному оружию: без него мужской костюм - не костюм, а тряпка. Удобно, но не аутентично (если не изображать монаха, смерда или холопа).

Изменено: Nickolas, 06 Июнь 2009 - 20:24

[von Reihenau]

По статусному оружию: без него мужской костюм - не костюм, а тряпка. Удобно, но не аутентично (если не изображать монаха, смерда или холопа).

как все интересно у вас в реконструкции Руси...

[Nickolas]

По статусному оружию: без него мужской костюм - не костюм, а тряпка. Удобно, но не аутентично (если не изображать монаха, смерда или холопа).

Зачем так категорично? При такой степени категоричности - это ложное, легко опровергаемое, утверждение. А чтобы это утверждение стало правдой, нужно написать пару страниц оговорок. Если есть желание продолжить обсуждение - давайте продолжим его в специальной конференции. Я думаю, многим было бы интересно.

З.Ы. Пожалуйста, не забывайте, Тоже Форум читает достаточно много людей, в том числе и новичков, которые зачастую впитывают все как губка, не утруждая себя критическим анализом: кто сказал, в каком контексте, что ему возразили и т.п. Поэтому я призываю следить за точностью и корректностью формулировок касающихся исторической реконструкции даже в "Мероприятиях".

[elena balashova]

Николай, здоровая доля отыгрыша во многих реконструкционных обществах дозволяется...
Иногда без нее ну никак...
Я понимаю например что статусный мужской костюм воина или рыцаря предполагает ношение оружия, а статусный например европейский костюм без кинжала тоже несколько странно будет выглядеть...
Одно дело в палатке своей или с утра пройтись до туалета...другое дело - для фотосессии или туристопозирования...без оружия неубедительно выглядеть будет.
Например мне будет приятнее видеть рядом при прогулке по городу и на ярмарке тщеславия хорошо одетого мужчину с мечом или саблей на поясе...
По поводу того что новички чтото не то прочитают - ну в большинстве своем новички почерпывают пример не из интернета... Пусть привыкают к тому что выглядеть надо антуражно везде и всегда, что к статусному костюму должны прилагаться серебро и золото, оружие, лошадь а также собственный клуб иногда...
Можно подумать что реконструкция костюма - это только для докладов в музеях и докторских по истории...
Можно даже назвать желание везде и всюду выглядеть соответственно своему статусу и иметь такие же навыки как у реконструируемого персонажа одной из форм ливинг хистори...
Это для собственного фана и для фана окружающих... Я не считаю что это наследие толкинизма, наоборот - это его величайшая противоположность.
И не надо противопоставлять ее реконструкции узко научной, когда костюму место только в витрине музея с докторской диссертацией к нему прилагающейся...

[bogdanovap]

Николай, я специально так категорично, прямо по фактуре "Правды Русской". Потому как не до нюансов сегодня.
Ведь у большинства участников средневековых фестов ни ножен нет, ни влагалищ на топоры. И шагает сия бугуртоориентированная публика по городам и весям, аки толпа оборванцев. Вот если спрятать эти ужасающие с точки зрения соответствия реалиям железяки во влагалища и на чресла повесить - уже самодисциплина реконса повысится.
А то я в сём году от одного организатора феста (не этого) такову заяву получил: "Носить оружие не станем - неудобно и опасно". - И впал в задумчивость: у нас реконструкция, или где? У нас воины, или что?? Они в походе (раз лагерь), или как???
И, главное: внешние признаки статуса у находящегося где бы то ни было участника фестиваля должны налицо быть? Или кто есть ху лучше на бэйджике написать?
Я потому так ратую, что, кажется, орги Новгорода хотят, чтобы всё красиво было. Так давайте и сделаем красиво! Мы же сами этого хотим.
А отдельная тема: где как и что носить железное,- это полезно, но для продвинутых. Общая установка для молодёжи должна быть кристально ясна: воин имеет костный мозг и оружие на поясе! Остальное - нюансы.
P.S. Без костного мозга можно обойтись.

[Nickolas]

я специально так категорично, прямо по фактуре "Правды Русской". Потому как не до нюансов сегодня.

А я как раз обсудил бы нюансы, так как Вы ссылаетесь на достаточно сложный в анализе источник, без подробностей не обойтись. На какие конкретно статьи какой редакции "Русской Правды" Вы ссылаетесь? Пожалуйста, процитируйте их. Реалии какого исторического периода пытаетесь этим обосновать?

ни влагалищ на топоры.

Количество находок кожаных изделий на территории средневекового Новгорода, средневековой Твери - тысячи. Среди них находок чехлов топоров - единицы. На данный момент мы не можем утверждать сколь-нибудь заметной распространенности употребления влагалищ для топоров. Речь может идти лишь о единичных случаях. Нельзя давать рекомендаций носить их массово - это гоблинство.

у нас реконструкция, или где

Пока вижу только общие слова без ссылок на исторические источники.

У нас воины, или что

В начальной версии Вашего утверждения воины не упоминались, Вы говорили о мужском костюме вообще. Ну да не будем на этом особенно заостряться. Поговорим о воинах.

Они в походе (раз лагерь), или как???

Снова дополнение, которого нет в начальном утверждении. См. выше, я Вам сразу сказал про необходимость дополнительных оговорок. Тем не менее, принимаем и уточнение про поход.

На чем основывается Ваша уверенность в постоянном ношении древнерусскими воинами оружия в походе? Обоснуйте, пожалуйста, со ссылками на исторические источники, а не на современные представления "чтобы было красиво".

Я, в свою очередь, могу процитировать повесть о побоище на реке Пьяне: "

одни — доспехи свои на телеги сложили, а другие — держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время. А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и ездили пьяными. Поистине — за Пьяною пьяные! А старейшины, и князья их, и бояре старшие, и вельможи, и воеводы, те все разъехались, чтобы поохотиться, утеху себе устроили, словно они дома у себя были.

Напомню, во главе похода стояли достаточно опытные и не последние в древнерусском государстве люди. Тем не менее, они повели себя так как повели, то есть похоже, что для них такое поведение было нормой.

внешние признаки статуса у находящегося где бы то ни было участника фестиваля должны налицо быть?

Обоснуете это требование историческими источниками?

Общая установка для молодёжи должна быть кристально ясна: воин имеет костный мозг и оружие на поясе!

Это не верная установка, она требует массы оговорок.

[SkogTroll]

\\ статусный мужской костюм воина или рыцаря предполагает ношение оружия,
Что такое "статусный костюм"?
в средневековом обществе- подчеркивает некоторый социальный статус.
и если не брать моменты пафосного фотографирования, то статус на фестивале у всех одинаковый-
"участник"(ну или там еще бывает "организатор"). Никакой социальной пропасти между различными участниками нет, поэтому никакой статус особо подчеркивать не надо.
А так можно заметить, что признаком высокого статуса является не только меч, но и (личный)конь и слуга, например.

И еще- мы занимаемся функциональной реконструкцией. Мы делаем шлема и доспехи не для того, чтобы повесить их на болвана и поставить у камина, а для того, чтобы эти доспехи спасли нам кости и мягкости от ударов. Мы шьем плащи чтобы было тепло ночью, итд. Средневековые вещи нам нужны не чтобы были, а потому что их можно пустить в ход.

Отсюда, ношение "нестатусных" хоть кинжала, хоть засапожного ножа в условиях средневековья напрямую связано с угрозой нападения или необходимости защищать свои интересы методом прямого насилия.
А на фестивалях нет прямой необходимости в этих кинжалах и мечах, в отличии от средневековья.

Да, и человека воином делают во все времена не навешенные к костюму железки, а нечто иное. "если сердце из стали, то и деревянный кинжал хорош", как говорится.

[Kirila]

А, кстати говоря, по поводу чехлов под топоры. Я видел упоминание про чехлы на топоры в альбоме "Древний Новгород", но картинки там не представлено, и как это выглядело - для меня загадка. Так вот, есть ли фотки музейные, как это выглядело? И вообще для каких топоров чехлы использовались? Для боевых? Или, скажем, рабочего топора у кровельщика - чтоб руки свободными были, когда на крышу лезет?
И есть ли какие-нибудь изображения с топорами на поясе на Русь? Делитесь...

[elena balashova]

Тролль, функциональная реконструкция Новое слово в движении Мне кажется это уже было...Истфех называется..А мне казалось мы исторической реконструкцией занимаемся. То есть чтобы все было как тогда.
Сей пост был написан мной исключительно потому что дурной пример исключительно заразный распространяется как раковая опухоль среди неокрепших падаванов которые обезъянничают у старших..
Они думают если руководитель ходит весь фест расхристанным падонком то можно чтобы весь клуб так выглядел. Они думают что лучше у меня будет правильный шлем чем правильное котарди. Они думают что имидж ничто боевка все.
Ты же сам знаешь - настоящий падонак это то который валяется облеванный в канаве но около своего шатра в своем лазурном облеваном прикиде. А все остальное - гобло неаутентичное. Вот пусть знают...

[SkogTroll]

\\ А мне казалось мы исторической реконструкцией занимаемся.
Исторической реконструкцией МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ. Статус не является объектом материальной культуры, он лежит в плоскости социальных отношений и менталитета. Реконструкция же менталитета - это та самая реконструкция духа, которую клеймили в два раза сильнее истфеха. Тем более, что реконструкция менталитета невозможна.

\\ То есть чтобы все было как тогда.
Что именно как тогда? убогая медицина? болезни? эпидемии? беззаконие и бандитизм? социальное расслоение? религиозные помешательства?
Или хочется ролевой игры по мотивам романов 19го века?
ну так а фесты здесь при чем? ролевые игры немного сбоку.

\\ валяется облеванный в канаве но около своего шатра в своем лазурном облеваном прикиде
И какой здесь социальный статус?


Внешний вид участника фестиваля определяется только требованиями организаторов фестиваля, правилами фестиваля и все. если организаторов устраивает внешний вид- то этим вопрос внешнего вида на фестивале исчерпывается.

[Nickolas]

Уважаемые участники дискуссии!

Утверждение о постоянном ношении оружия древнерусскими воинами в походе вызывает большие вопросы с точки зрения историчности. Здесь идет обсуждение этих вопросов. Прошу держаться ближе к заявленной теме дискуссии.

[elena balashova]

Пр чем здесь реконструкция духа? :0
Соответствие реконструируемому социальному статусу - одно из основных требований к участнику на фестивале... спор кажется идет о том является ли оружие неотъемлимой частью реконструкции комплекса средневекового воина.
И зачем кричать???
Николай, случаи отстуствия у солдат и дворян зафиксированные в документах - ну это не повод постоянно ходить в таком виде! Это как реконструировать конкретное захоронение из бирковских курганов и не сделать обувь только потому что там ее не сохранилось...
Надо же брать наиболее характерный пример а не исключение?!

[Nickolas]

2 chainic. Спасибо, научили жизни, а то я не знал
Осталось только разобраться, что же является наиболее характерным случаем

[Dmitrij]

Во первых, надо сначала чётко оговорить, о каком периоде и социальном слое идёт речь. Я сильно не уверен, что практически во все периоды средневековья собсно меч (или другое клинковое оружие) у каждого вояки вообще был в наличии, а не то что носился. Топоры тут вообще нипричём - это не статусное оружие, и его постоянное ношение при костюме мне лично сомнительно. Во вторых, ИМХО нужно оговаривать сиюминутный контекст - абстрактного костюма тоже не бывает. В общем, наличие/отсуствие оружия надо обосновывать в каждом случае конкретно, решить это на общем уровне "да или нет" невозможно.

[Kirila]

Ну, можно вспомнить в таком случае топор приписываемый Андрею Боголюбскому, топорик из Новгорода с серебряной инкрустацией, и топоры из Старой Ладоги, те, с металлическим лезвием и литым бронзовым обухом - на топор, честно говоря мало похожие...

[Nickolas]

2 Kirila
Похоже Вы упускаете из вида, что "стутусность" и "богатство отделки" - это далеко не всегда синонимы.

Кстати, основная масса находок топоров - очевидно бывших в широком ходу, в отличии от упомянутых Вами образцов, находки которых единичны - все-таки никоим образом специально не украшена. То есть рекомендовать реконструкторам массово носить орнаментированнные топоры мы не можем.

З.Ы. И не забывайте про необходимость соответствия элементов костюма друг другу, чтобы объект реконструкции не напоминал бомжа с телефоном Верту. Я бы, например, очень хотел посмотреть на костюм, в сочетании с которым топорик Андрея Боголюбского не смотрелся бы гоблинством

[Kirila]

Отделка соответственна статусу владельца...
Кстати говоря, я бы просто не упустил возможность посмотреть на топор Боголюбского, равно как и на ладожский экземпляры в живую))

[Nickolas]

Отделка соответственна статусу владельца...

Статусное оружие - это оружие подчеркивающее статус владельца. "Статусность" и "богатство отделки" - это далеко не всегда синонимы: оружие может быть богато украшенным, но не статусным и наоборот, оружие может быть скромно украшенным, но четко показывать всем "ху из ху".

Кстати, собственно о топорах. Можно привести десятки изображений древнерусских икон где различные Святые изображены с мечами в руках. А вот Святых с топорами, изображать как-то было не принято. Хотя в распространенности топоров и наличии отдельных богато украшенных экземпляров никто не сомневается. Как Вы думаете, почему так?

[Kirila]

Да, я понял то что Вы написали о статусе и об отделке из первого сообщения. Просто у Кирпичникова, например, для топора из Ладоги проводится аналогия с описанием оружия Калевалы. Т.е. конкретно этот топор мог быть статусным оружием - но это моё личное мнение.
И всё-таки к вопросу о чехлах для топоров. Есть ли фотографии этих самых новгородских чехлов для топоров и изображения в летописях с топорами за/на поясе?

[SkogTroll]

Чего-то я не понимаю, каким образом финнские понятия о прекрасном имеют влияние на русь.

Статусная вешь- это вешь, обозначающая статус, необходимый атрибут для выделения.
То, что у состоятельного человека любая деталь обихода будет выполнена соответственно его достатку- это очевидно.
но вот являться необходимым атрибутом статуса- это еще вопрос.

к примеру у состоятельного пацана брэ(нижние штаны) могут запросто быть из шелка. но являются ли они необходимым элементом его костюма?
Всякий ли, у кого штаны не шелковые- лишается звания состоятельного пацана?

Так вот, функцию обозначения статуса у богато отделанного топора надо бы доказать, с источниками.
тут надо четко понимать, что из статуса следует, а что является статуса атрибутом.