30 ответов в теме

[Val`]

Скорее нет.
http://www.floranima...nimal/n/77.html

[Graham Vlad]

На територии Украины, Евр. части России испокон веков и до сих пор водится европейская норка. Американская норка, шкурки которой сейчас широко используются, от европейской отличается большими (макс. на 15 см) размерами и более темным окрасом. Так что использование меха местной норки на Руси, (а значит и в реконструкции) считаю возможным. Думаю , что подобрав соответствующий окрас меха, можно и американку.

[Hansya]

Nickolas <<Подтвердите пожалуйста Ваши слова ссылкой на какой-нибудь заслуживающий доверия источник.>>

Извиняюсь, что встреваю. Но...
Существование европейской норки - общеизвестный в биологии факт, соответственно ссылка на любой учебник териологии или охотоведенья. Можно, конечно и Брема посмотреть, коль не в лом ворочать его толстые тома.

Graham Vlad весьма точно описал её отличия от "американки", только не указал, что европейская теперь внесена в ряд Красных книг (кажется, уже в МСОП-овскую попала).

При реконструкции преф-слоёв общества норку лучше использовать аккуратно: она не была "престижна", использовалась, чаще, народом для своих нужд. Весьма ценились водоотталкивающие своиства меха, хотя мех норки в этом уступает меху выдры.

[Antoniy]

Подскажите пожалуйста, норка катит на Русь, XIII век (отделка шапок и т.д.).  
Зарание спасибо.

[Stranger]

Из коротковорсовых - лесная куница (каменная под вопросом), соболь, хорь.

[Nickolas]

Graham Vlad

На територии Украины, Евр. части России испокон веков и до сих пор водится европейская норка.

Подтвердите пожалуйста Ваши слова ссылкой на какой-нибудь заслуживающий доверия источник.

[Graham Vlad]

Из подтверждения привилея на магдебургское право г.Полоцку 1510г. Рижским и прочим иноземным купцам разрешалось "куповати ... соболи и куницы, и тхоры по сороку; белку, горъностаи, лисицу, норицу по полтретяста"

Из  привилея на магдебургское право г.Новгородку(Беларусь)1511г:
"соболи , куницы,  тхоры- по сороку; белку, горъностаи, лисицу, норъку- по сту"

Встречались ли более ранние упоминания о норке?

[merit]

"..Во-первых, меха всякого рода. Здесь виден также Божий промысл, даровавший жителям средства к защите от холодного климата. Главные меха суть: черно-бурые лисьи, собольи, рысьи, бурой лисицы, куньи, горностаевые, серые беличьи, бобровые, меха росомахи, шкуры большой морской крысы, имеющей запах выхухоли, [23] беличьи, серые и красные, и лисьи, красные и белые. Кроме внутреннего употребления в государстве в большом количестве (ибо в продолжение всей зимы все носят меховую одежду), несколько лет тому назад, как слышал я от торговцев, купцы турецкие, персидские, бухарские, грузинские, армянские и разные промышленники христианского мира вывезли мехов на четыреста или на пятьсот тысяч рублей 34. Лучшие собольи меха добываются в областях Печорской, Югорской и Обдорской, а низших сортов в Сибири, Перми и других местах. Черные и красные лисицы идут из Сибири, а белые и бурые из Печоры, откуда получают также белые волчьи и белые медвежьи меха; лучшие меха росомахи вывозят оттуда и из Перми, а лучшие куньи из Сибири, Кадома, Мурома, Перми и Казани. Лучшие рысьи, беличьи и горностаевые меха идут из Галича и Углича, много также из Новгорода и Перми. Лучшего сорта бобры водятся в Мурманске, близ Колы. Другие пушные звери родятся во многих местах, а некоторые из них даже везде." ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР О ГОСУДАРСТВЕ РУССКОМ (первое авторское издания вышло в 1591 году)
http://www.vostlit.i.../frametext1.htm НОРКА НЕ УПОМЯНУТА.

Изменено: merit, 06 Май 2013 - 09:18

[merit]

И ЕЩЕ КУСОЧЕК ИЗ фЛЕТЧЕРА : "Особого рода животные суть: лось, олень, дикая лошадь, медведь, росомаха, или лесная собака, рысь, бобер, соболь, куница, черная и темная лисица, белый медведь, водящийся у морских берегов близ Печоры, горностай, серая белка. Есть также род белки, у которой на спине клок волос, очень похожий на перья, а хвост шире, нежели у других белок; перескакивая с одного дерева на другое, она расправляет его и действует им как будто крылом, прыгает на большое пространство и, по-видимому, летает, почему и называют ее летучею векшей. Зайцы и белки летом одного цвета с нашими; зимой шкура зайца становится белою, молочного цвета, а белки делаются серыми. " о НОРКЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ.
http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

Изменено: merit, 06 Май 2013 - 09:23

[Lom]

Норка происходит из семейства куньи. Конечно, странно было бы заподозрить Флетчера в знании современной классификации биологических видов, однако норка и внешне весьма схожа с другими представителями своего семейства и все они могут быть названы одним словом "куньи" даже обывателем. Нет также однозначной уверенности в том, что в XVI веке норка называлась именно так, несмотря даже на то, что большинство других пушных зверей сохранили свои названия с того времени.

Вопрос об использовании меха норки пока остается открытым. К сожалению, данные об историческом ареале европейской норки связаны почти исключительно с проблемой ее вытеснения норкой американской, т.е. относятся к XIX веку, однако до этого момента животное было распространено весьма широко.

В любом случае делать однозначный вывод на основании того только, что английский поэт и дипломат не упомянул слова "норка" в своем описании Московии, к сожалению, невозможно, это лишь свидетельство из серии "к вопросу о...".

[merit]

" В Московии находятся весьма обширные и пространные леса, часто необъятной величины, в коих ловятся черные лисицы и белые медведи, о чем прежде мы только слышали, а теперь узнали от самих Послов. И неудивительно: причиною того весьма можно почесть чрезмерный господствующий на Севере холод, производящий всегда белизну, как учит Философия. В лесах живет весьма много людей, занимающихся звероловством с большим прилежанием и искуством. Есть у них и пчелы, в весьма большом множестве и изобилии, от коих получают мед и воск, впрочем не высокой [304] цены. Поелику же, по причине частых войн, земля у них остается большею частию в небрежении и необработанною; то жизненные припасы получают не от иного чего, как от мехов, для покупки коих приезжают к ним как от нас, так и из других отдаленнейших стран – так славны меха их! Ибо самые лучшие и дорогия шкуры, как-то собольи, бобровые, куньи и подобные им, мы получаем от них. Торгуются они просто, коротко, без всяких длинных околичностей. Хотя серебреные и золотые деньги в большом у них употреблении, но весьма часто меняют они меха свои на плоды и другие жизненные припасы." ДОНЕСЕНИЕ 1 Д. ИОАННА ФАБРА ЕГО ВЫСОЧЕСТВУ ФЕРДИНАНДУ,Инфанту Испанскому, Ерцгерцогу Австрийскому, Герцогу Бургундскому и Правителю Австрийской Империи, о нравах и обычаях Московитян. 1528 г.
http://www.vostlit.i...2.phtml?id=7495
КУНИЦЫ упомянуты, а норки опять НЕТ.

Изменено: merit, 06 Май 2013 - 14:30

[merit]

Норка происходит из семейства куньи.

В любом случае делать однозначный вывод на основании того только, что английский поэт и дипломат не упомянул слова "норка" в своем описании Московии, к сожалению, невозможно, это лишь свидетельство из серии "к вопросу о...".

ВСЕ ВОЗМОЖНО. Вопрос открыт с этим никто и не спорит. Но Вот и Иоган Фабри ( писатель, советник эрцгерцога Фердинанда, Венский епископ)в своем трактате Норку не упоминает , есть конечно фраза : " куньи и подобные им.." ,но что он имел ввиду нам не узнать... P/S/ ( Фабри ко всему прочему еще и сам в России не был, трактат писал со слов, рассказов послов....), но тем не менее это источник той эпохи.

[merit]

В.И Цалкин Палеофауна старой Рязани, Раскопки А.Л. Монгайта 1946г.


Упоминаются белка, медведь, бобр, заяц. Норки нет. Опять же ничего не утверждаю.. делюсь инфой.
archaeology.ru›Download/KSIA/KSIA_021_1947.pdf "Сообщения о докладах, прочитанных на заседаниях Пленума АН СССР имени Н. Я. Марра, посвященных итогам полевых археологических работ института за 1946 г."

Изменено: merit, 07 Май 2013 - 09:53

[merit]

"В Устюг жители Пермии ¹, Печоры ² (Pecerri), Югрии ³ (Inugrii), Вогулии ⁴ (Vgulici), Пинежане ⁵ (Pinnagi) и другие более отдаленные народы привозят драгоценные меха ⁶ куниц, соболей, волков, рысей (seruariorum) и черных и белых лисиц и обменивают их на разного рода товары. Наиболее превосходны собольи меха с гладкой шерстью и легкой проседью , они служат ныне для подкладки царского одеяния и для защиты нежных шей знатных женщин, воспроизводя собой как бы облик живого зверька. Такие меха доставляются жителями Пермии и Печоры, но они сами получают их, передавая из рук в руки, от еще более отдаленных народов, живущих у океана."


ПАВЕЛ ИОВИЙ ,1525 г. http://www.vostlit.i...2.phtml?id=2009

[merit]

Описание Московии при реляциях гр. Карлейля ,(один из приближенных английского короля Карла II, посланный им в 1663 г. в Москву для изъявления благодарности царю Алексею Михайловичу)http://www.vostlit.i...2.phtml?id=1780 : "Из материалов, служащих для приготовления одежды, Московия производит много льна и пеньки, из которых выделывается холст. Леca так изобилуют дикими животными, что недостатка в мехах, чтобы выдерживать суровость климата, не бывает. Кроме обыкновенных мехов как то: выдр, куниц, зайцев и лисиц (последние два зимой белого цвета) есть еще более ценные, а именно: черных лисиц, соболей, бобров, горностаев и белок ( Из мехов наиболее ценными были собольи меxa, они ценились от 3-100 руб.).
На севере встречается много буйволов. Если меха медведей и волков употребляются, то страна эта так изобилует ими, что даже небезопасно бывает путешествовать и особенно зимою, потому что в это время они бродят стаями, и удручаемые голодом, не щадят ничего, чем можно только насытиться. Между ними встречаются белые и черные; белые обыкновенно очень свирепы."

[merit]

Описание Московии при реляциях гр. Карлейля : " Зимой каждый, сообразно своему званию, подбивает платье свое мехом, одни - более драгоценным, как то: соболями, бобрами и белками, другие - более простым как то: куницами, простыми лисицами и зайцами (будет ли мех этот летний или зимний, последний бел, как снег). Крестьяне же, по большей части, довольствуются одеждой из кожи баранов, которая имеет ту невыгоду, что испускает весьма неприятный запах. Знатные, носящие под своим платьем кафтаны, о которых я говорил, с воротниками наподобие воротников иезуитских, подбивают их обыкновенно бархатом или парчою и украшают жемчугом и драгоценными камнями."

[merit]

ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР

КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ, КАКИМ ОБРАЗОМ ОНАЯ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ЧРЕЗ ВСЮ РУССИЮ В 1674 ГОДУ

http://www.vostlit.i...t2.phtml?id=691
Глава о товарах, которые Руссия имеет в таком множестве, что может снабжать оными другие государства. Меха.
… И так, вот какие меха отпущает Руссия. Из оных многие идут из Сибири и Перми вниз по Югу, который у Устюга впадает в Двину, прямо в Архангельск, минуя Москву. В одно лето отпущено из Архангельска мехов:
579 сороков соболей.
335.960 штук белок.
300 сороков куниц.

281 сороков минкен.????? ЧТО ЭТО ЗА ЗВЕРЬ?????

15970 штук всяких лисиц.
288 сороков горностаев.
15742 штуки собольих хвостов.
598 собольих опушек.
15550 собольих кончиков.
18795 штук всяких кошек." .

[Godi]

Уже не в одной теме наблюдаю этот поток сознания из вычитанных источников... Невзирая на исходный вопрос - а он был про 13 век - приводятся источники на 16й... С одной стороны, источники - вещь небесполезная, с другой стороны - вместо того, чтобы сделать некий компендиум с ссылками и разместить либо на собственно ТФ, либо открыть собственный блог по интересам и расположить работу там, постится в умершие темы... Лично мне как пользователю ТФ и модератору одной из конференций подобное непонятно...

Mink даже в современнном английском - норка.

З.Ы. Напомню, что использование меха норки в 16в. не означает его использования в веке 13.
З.З.Ы. Еще одно отличие норки американской - более крупное белое пятно на груди, которое зачастую занимает всю грудку животного. У европейской норки - этакий "галстучек".

[merit]

Уже не в одной теме наблюдаю этот поток сознания из вычитанных источников... Невзирая на исходный вопрос - а он был про 13 век - приводятся источники на 16й... С одной стороны, источники - вещь небесполезная, с другой стороны - вместо того, чтобы сделать некий компендиум с ссылками и разместить либо на собственно ТФ, либо открыть собственный блог по интересам и расположить работу там, постится в умершие темы... Лично мне как пользователю ТФ и модератору одной из конференций подобное непонятно...

Mink даже в современнном английском - норка.

З.Ы. Напомню, что использование меха норки в 16в. не означает его использования в веке 13.
З.З.Ы. Еще одно отличие норки американской - более крупное белое пятно на груди, которое зачастую занимает всю грудку животного. У европейской норки - этакий "галстучек".

А ЕСТЬ источники по НОРКЕ 13 века.. мне не встречались.. с удовольствием прочту, подсказывайте. :-) По приведенным мною источникам, если они не соответствуют заданной конференции, уберу, либо могу завести новую тему, не вопрос.. Привела их здесь как доказательство РЕАЛЬНО существующих мехов, норка не упоминается ни в приведенном мною статье о 13 веке, Рязань, ни позже). НО в данный момент общаясь здесь, мы уже выяснили, что НОРКУ - возможно, под термином МИНКЕн ( спасибо за ответ) упоминают на Руси.. .да в 17 веке... , но это ВОЗМОЖНО говорит о том , что она и раньше была..

Изменено: merit, 07 Май 2013 - 09:56