26 ответов в теме

[Reut]

По своей сути мероприятие представляет собой попытку максимально приближенного к средневековым реалиям среза жизни (т.е. Каждый человек прибывший на маневры отыгрывает того или иного персонажа (роль), прототип которого мог жить в средние века; маневры идут непревывно, поэтому вооруженные конфликты, дипломатия и проч. может быть в любое время дня и ночи кого угодно и с кем угодно (за иск. случаев прямо указанных в правилах). Одежда, вооружение, предметы быта, еда и напитки только соответствующие заявленной эпохе (XIV век)

Организаторы обеспецивают доставку участников от ж/д вокзала в Твери до места проведения маневров
Для партии "Посад" также обеспечиывается питание

правила и другую информацию читайте http://vkontakte.ru/club10767721
вопросы пишите в тему или на E-mail: accociation@mail.ru. Телефон для связи 8-920-159-35-82 (Реут Игорь)

P.S. Все, кроме Посада, партии (в т.ч. рыцари) уже набраны. Формат мероприятия - ок. 150 человек. Также приглашаем торговцев, лучников, ремесленников и музыкантов.

СРОЧНО требуются люди в партию Посада (воины - славяне)

На сегодняшний день примут участие в мероприятии (допущены и точно приедут)
- Братство Тверского Меча (Тверь)
- Алатырь (Тверь)
- Кметь (Тверь)
- Сварог (Тверь)
- Феникс (Тверь, Ржев)
- Тевтонский орден (СПб)
- Рыцарь (Тверь)
- Катзбальгер (Троицк)
- отдельные лица из клубов городов Твери, Москвы, Торжка, Питера

[dobriniushka]

""Каждый человек прибывший на маневры отыгрывает того или иного персонажа (роль)""
это ролевая игра?

[Reut]

""Каждый человек прибывший на маневры отыгрывает того или иного персонажа (роль)""
это ролевая игра?

Не совсем, основное - это разделение на противоборствующие партии (Посад, Орден, Ватага), и члены каждой из партий должны себя вести соответсвенно

По поводу сходства с РИ - оно бесуловно есть, однако есть и принципиальные отличия (в частности -
Бои - не хитовые, а по типу бугуртных с металлическим историчным оружием "до падения";

Атмосфера маневров и распределение по персонажем создается с целью
- создания противоборствующих сторон, которые реально могли существовать на территории Княжества Тверского в XIV веке (что кстати более исторично, нежели делиться условно)
- погружения в жизнь человека средневековья, который послужил прототипом к реконструкции вами (а не эльфа или гнома какого-нибудь); уж если реконструировать - то не только прикид, но и образ жизни
- фестивали по принципу водка - бугурт - водка - пиво - похмелье - бугурт, если честно уже поднадоели за столько лет; куда интересней попробывать пожить именно так, как жили люди в средние века с максимальным погружением

[Nickolas]

Налицо противоречие заявленных целей:

мероприятие представляет собой попытку максимально приближенного к средневековым реалиям среза жизни

погружения в жизнь человека средневековья, который послужил прототипом к реконструкции

и реализации:

Бои - не хитовые, а по типу бугуртных с металлическим историчным оружием "до падения"

Безусловно понимая, что любые современные "бои" реконструкторов суть лишь моделирование или имитация средневековых боестолкновений, хотелось бы отметить, что при разумном подходе, хитовые бои - как раз существенно ближе к исторической "правде".

Впрочем, как проводить свое время и как это называть - воля Ваша.

[Reut]

Безусловно понимая, что любые современные "бои" реконструкторов суть лишь моделирование или имитация средневековых боестолкновений, хотелось бы отметить, что при разумном подходе, хитовые бои - как раз существенно ближе к исторической "правде".

По поводу работы "по хитам": не встречал ни одного источника, в котором подтверждалось бы что в средние века проводились какие-либо хитовые поединки; если дадите ссылочку на какой-нибудь источник содержащий такую информацию (будь то правила турниров или еще что-то) буду премного благодарен.

По поводу реальности боёв: на мой взгляд столкновение в полный контакт (естественно с известными оговорками) до тех пор, пока один из супротивников сам не признает своё поражение, в данном случае упав на землю (прошу прощения за своё несколько не точное высказывание по поводу боев "до падения" - имелось ввиду пока сам не решишь занять положение на земле, т.е. споткнулся о кочку и т.д. не в счет) значительно ближе к реальной работе на поражение в вооруженной конфронтации, чем "бои" по хитовой системе насколько бы она не была грамотно продумана.

Впрочем, как проводить свое время и как это называть - воля Ваша

[dobriniushka]

если бои проводятся до падения -типа бугурт , это означает что все поголовно должны быть закованы в железо.
вы считаете, что все поголовно в средние века были закованы в железо?
а каким образом сможет участвовать в ваших боях ополченец-копейщик к примеру? который одет например исключительно в шлем и свиту?

Изменено: dobriniushka, 04 Август 2009 - 23:31

[Reut]

По поводу одоспешенной - неодоспешенной войны:
На маневрах могут быть неодоспешенные воины - с луками и сулицами
А при осаде крепости так и вовсе чуть ни кабацкие девки с ухватами
Единственное условие (с целью избежания травм) если к неодоспешенному воину на дистанцию удара подходит полностью одоспешенный противник, то участник без доспеха считается убитым по первому требованию. (дистанция удара для шитовика - 0,5 метра; для длинномера 1 метр ориентировочно; для стрелка - 5 метров)
В этом году правила полностью бездоспешного боя пока не ввели, но таковые находятся в проработке

[Reut]

 _______________________________.doc   906,5 Кб   420 раз скачано

Прошу прощения что сразу не опубликовал правила

[Nickolas]

По поводу работы "по хитам": не встречал ни одного источника, в котором подтверждалось бы что в средние века проводились какие-либо хитовые поединки; если дадите ссылочку на какой-нибудь источник содержащий такую информацию (будь то правила турниров или еще что-то) буду премного благодарен.

Хитовые поединки (сражения) современных реконструкторов - суть система моделирования средневековых боестолкновений, придуманная в наши дни. Она прямого источника не имеет по определению. Поэтому позвольте мне оставить без комментариев саму попытку постановки вопроса в такой плоскости.

Однако хитовые системы, как правило, опираются на комплекс исторических источников, на основании которых и вырабатываются правила моделирования, в том числе и правила о хитовости "боев".

Так уж сложилось, что в средневековых боях, как правило, противники ставили себе цель совершить убийство противника или хотя бы надежно вывести его из состояния боеспособности, причем желательно сделать это быстро, пока противник не успел проделать это первым. В контексте этого желания, средневековые воины, как правило, предпочитали не бесконечное молотилово по куполам шлемов и прочим надежно прикрытым доспехами частям тушки противника в ожидании, когда он "сам не решит занять положение на земле", а более эффективные способы действия "на поражение". Я не буду сейчас заниматься перечислением этих способов, да это и невозможно сделать в рамках одного сообщения на форуме. Читайте книги по средневековой военной истории, изучайте материальную культуру, средневековое оружие, доспехи, их распространенность и хотя бы основные аспекты применения. Люди, которые сделали это до Вас, пришли к выводу, что более полно моделировать средневековую войну в рамках современных маневров и фестивалей получается при хитовых правилах боестолкновений.
Собственно на моей памяти, Вы - первый, кто всерьез настаивает на предпочтительности безхитовых боев с точки зрения их большей исторической достоверности.

[Reut]

Уважаемый Nickolas,
дело в том, что у нас с Вами принципиально разный подход к военно-исторической реконструкции:

На сколько я понял из Ваших слов и Вашей репутации, для Вас реконструкция (в понимании её как попытки скопировать внешние проявления средневековья) - это сама цель; средством достижения этой цели является стремление сделать так, чтобы все реконструкторы пошили одинаковые трусы, по одному найденному образцу, потому что других трусов найдено не было (И не важно, что эти трусы принадлежали одноногому инвалиду и потому имеют свои особенности покроя) "Другого найдено не было! Будем шить так! (главное не забыть померить длину стежка в микрометрах)"

Для меня реконструкция - не есть сама цель, а лишь один из способов выражения процесса сохранения наследия предков. И пошив историчных трусов - это шелуха, на которую безусловно нужно обращать внимание, но не ставить её на первое место; куда важнее сохранение (не моделирование, а именно сохранение и развитие) таких вещей как воинская культура и техника, боевая система, унаследованная от предков (ну или ремесленная, фольклорная - кому что ближе).

Скажите, что будет правильней: если человек XXVI века будет делать копию Ваших потертых джинс и носков или попытается проследить и развить образ Вашего мышления?
Нужно решить, чем мы занимаемся: играем в предков, надевая мамины туфли и чувствуя себя взрослыми; или чему-то учимся и применяем это в своей жизни.

А по поводу хитовой/нехитовой системы - Вы сами сказали, что искать какое-либо подтверждение её историчности как минимум глупо.
Вот хотя бы 3 общеизвестных примера историчности бугуртной системы:
- В славянских городах регулярно на масленицу собирались мужики с целью поупражняться в боевом умении и устраивали бои "стенка на стенку". Никто никого не убивал, лежачих не трогали, всем всё нравилось; при этом удары наносились ну уж точно не по "хитам"
- Что на западе, что на востоке в средние века проводились турнирные поединки, на которые съезжались мастера разных боевых школ и работа была как вооруженная, так и безоружная. Действовали определенные ограничения по поражаемой зоне и оружию, но работа велась всерьез, т.к. данные состязания были одним из путей совершенствования своего боевого мастерства перед возможными военными конфликтами, а затренировывать перед боем технику "хитового" меча явно абсурдно.
- В Европе вплоть до 100-летней войны весь свет рыцарства предпочитал во время битвы не пасть костьми на поле брани, а либо покинуть поле боя, либо (что значительно чаще) признать свое поражение и сдаться в плен с целью через некоторое время уплатить выкуп за свою жизнь и свободу.

И ещё: с Вашей стороны неучтиво, самоуверенно и непредусмотрительно упрекать малознакомого человека в отсутствии знаний по материальной культуре и распространенности средневекового вооружения. И уж тем более не могу согласиться с Вашим заявлением о моей непросвещенности в области средневековой военной истории и применения оружия.
Как вести себя в бугурте - тупо обмениваться ударами по шлемам или работать на технику боя - зависит от каждого.
А если Вы впервые слышите мнение о предпочтительности безхитовых боев с точки зрения их большей исторической достоверности, значит, Вы, оказывается, не так давно занимаетесь реконструкцией.

[Tushisvet]

Можно увидеть фотографии с вашего первого мероприятия?

[dobriniushka]

роли, персонажи, перехожие калики, бояре и убогие, личные квесты и отыгрыши и пр.
все это очень похоже на ролевую игру
пибавляем сюда бугурты до завала в околоисторичной экипировке и
получаем ролевую игру по типу тех, что проходили раньше (а может и сейчас проходят) в разных регионах ( я слышал что на украине такие игры популярны)
ролевая игра это не плохо
но при чем здесь реконструкция?

[Dagger]

"На сколько я понял из Ваших слов и Вашей репутации, для Вас реконструкция (в понимании её как попытки скопировать внешние проявления средневековья) - это сама цель; средством достижения этой цели является стремление сделать так, чтобы все реконструкторы пошили одинаковые трусы, по одному найденному образцу, потому что других трусов найдено не было (И не важно, что эти трусы принадлежали одноногому инвалиду и потому имеют свои особенности покроя) "Другого найдено не было! Будем шить так! (главное не забыть померить длину стежка в микрометрах)"

Для меня реконструкция - не есть сама цель, а лишь один из способов выражения процесса сохранения наследия предков. И пошив историчных трусов - это шелуха, на которую безусловно нужно обращать внимание, но не ставить её на первое место; куда важнее сохранение (не моделирование, а именно сохранение и развитие) таких вещей как воинская культура и техника, боевая система, унаследованная от предков (ну или ремесленная, фольклорная - кому что ближе).

Скажите, что будет правильней: если человек XXVI века будет делать копию Ваших потертых джинс и носков или попытается проследить и развить образ Вашего мышления?
Нужно решить, чем мы занимаемся: играем в предков, надевая мамины туфли и чувствуя себя взрослыми; или чему-то учимся и применяем это в своей жизни."

Думаю эти сообщением всё сказано.... РолевикЪ
PS. Уважаемый как Вы вашей игрой сохраняете наследие предков???
А развитие воинской культуры и техники сейчас происходит в Вооружённых силах РФ)))

Изменено: Nickolas, 07 Август 2009 - 12:53

[Tverdislav Kolomenskiy]

Интересно, почему чем громче люди кричат о возрождении русских традиций, тем меньше времени у них остаётся на изучение источников?

Изменено: Nickolas, 07 Август 2009 - 12:55

[Nickolas]

Дискуссия и так достаточно острая, поэтому фотографии автора темы в антураже удалены. Если он захочет - может сам их выложить.

[Reut]

Дискуссия и так достаточно острая, поэтому фотографии автора темы в антураже удалены. Если он захочет - может сам их выложить.

Nickolas, вопрос к Вам, как к модератору: Не должно ли перенести тему в другой раздел форума, т.к. по сути от обсуждения темы маневров как конкретного мероприятия мы несколько отошли?

Можно увидеть фотографии с вашего первого мероприятия?

К сожалению нет. На первых маневрах (как вобщем-то будет и на предстоящих) какое-либо использование современных вещей, кроме медикаментов, очков и спичек запрещено, в том числе фотоаппаратов и сотовых телефонов. Если фотографии нужны, чтобы понять уровень внешнего вида участников и уровня мероприятия - поясняю: участие принимали "Братство Тверского Меча" (г.Тверь), "Руян" (ЗАТО "Озерный"), "Катзбальгер" (Троицк), "Рыцарь" (Тверь), "Рать" (В.Новгород) - если как-то поможет;
по поводу самого места проведения - землю мы сейчас взяли в собственность (50 км на северо-восток от Твери), там постепенно выстраиваем славянское городище (ров, вал, крепостная стена, 4 башни, 3-х этажный терем, 3 казармы 5х15 м, православная часовня, баня, кузня, харчевня - все постройки бревенчатые, капитальные (т.е. можно будет не боясь жить зимой); их историчность гарантируется Тверским Областным Объединенным музеем; полностью строительство планируем окончить года через 2. (Сразу для всех интересующихся - полигон находится в отдалении от цивилизации и будет работать круглый год. Если кто-то хочет приехать, скажем провести свое мероприятие, или что-нибудь себе отстроить, или так просто - звоните.)

Интересно, почему чем громче люди кричат о возрождении русских традиций, тем меньше времени у них остаётся на изучение источников?

Не стоит делать громких заявление относительно того, о чем Вы не так хорошо осведомлены.

роли, персонажи, перехожие калики, бояре и убогие, личные квесты и отыгрыши и пр.
все это очень похоже на ролевую игру
пибавляем сюда бугурты до завала в околоисторичной экипировке и
получаем ролевую игру по типу тех, что проходили раньше (а может и сейчас проходят) в разных регионах ( я слышал что на украине такие игры популярны)
ролевая игра это не плохо
но при чем здесь реконструкция?

Думаю эти сообщением всё сказано.... РолевикЪ
PS. Уважаемый как Вы вашей игрой сохраняете наследие предков???
А развитие воинской культуры и техники сейчас происходит в Вооружённых силах РФ)))

Ролевые игры и проходили и проходят, только не разу не слышал, чтобы они были хотябы "околоисторичными" (если конечно мы не говорим об истории гномов и эльфов). Ни на одной из таких игр ни разу не бывал (в отличие кстати от многих представителей реконструкции), но наслышан. Принципиальные отличия уже указал выше.
За девять лет разъездов по фестивалям не увидел практически никакого их развития, кроме комерцилизации; поэтому хотя бы решили попробовать сделать что-то принципиально новое; позволю себе порассуждать почему "Маневры" ближе к истории, чем "Традиционный фест" (ТФ)
- атмосфера - на ТФ приезжают люди, одетые в наряды благородных рыцарей, а ведут себя как подзаборные алкаши, покрывая друг-друга матом, но зато спрятавшись за громкими именами; каждый человек, который приезжает на Маневры должен вести себя соответственно заявленному сословию, правила - это закон на территории полигона, если людям не хватает самосознания и культуры, значит приходится регулировать их поведение конкретными положениями закона ("Не можешь поступать правильно в силу ума, поступай правильно в силу страха наказания" - Аристотель)
- бои - на ТФ из года в год проводятся одни и теже месилова, правда разбавляемые иногда ночными месиловами или показательными месиловами - надоело; так как действие на маневрах происходит круглосуточно и нет конкретных площадок на которых можно биться, а на каких нет, а силы супротивников вынуждены делиться или куда-то двигаться с целью выполнения поставленных перед ними задач, то появляется возможность проводить диверсии, устраивать засады, использовать в тактических целях местность, штурмовать крепость ни с одной определенной стороны, а хоть с подкопа, хоть разделяя силы или делая кулак или проводить осаду. В тоже время появляется необходимость обустраивать свой военный лагерь, оставлять на ночь часовых, заниматься дипломатией, чтобы не потерять войско. Бои могут быть тяжелых бойцов против легких (кстати стегач с рукавами поверх рубахи и хауберг поверх шапки - это тоже доспех, только сколько и как в нем биться решайте сами), одного противника против нескольких (и здесь уже приходиться искать выходы, чтобы договориться), меньшинства против большинства...
- пища - на ТФ люди закусывают водку Ролтоном, сейчас правда благодаря стараниям организаторов стали все чаще закусывать обедами из столовок... не думаю что кто-то будет возражать о том что такая еда имеет мало общего с реалиями средних веков; на Маневрах допускается только еда из историчной тары (в том числе и хранение запасов только в историчной таре), еда должна соответствовать заявленной эпохе, причем в лагере рыцарей не может быть щей или какого либо алкоголя, кроме вина

Таких пунктов можно привести не менее десятка. Если есть вопросы или сомнения - задавайте, с радостью отвечу. Еще раз подчеркну, что Правила вводятся именно в таком виде , в котором они есть, чтобы заставить людей не только одеваться, но и вести себя соответственно реконструируемой эпохе, дать участникам возможность пожить жизнью их средневекового прототипа, заставить людей на сидеть распивая водку в течении трех дней фестиваля, а действовать.
А по поводу как мы возрождаем традиции - каждый кто приезжает, приезжает тем или иным персонажем - будь то рыцарь, дружинник, ремесленник или музыкант и волей - не волей более полно изучает мир своего прототипа готовясь к маневрам, а прибыв на них может увидеть средневековую действительность (ну по крайней мере попытку её создания).

В заключении:
- фестиваль не коммерческий и делается только для реконструкторов; полигон вдали от цивилизации, никаких зрителей не будет.
- тема новая и естественно сделать её сразу идеально не возможно. Если у кого есть вопросы, советы, желание сотрудничать - с удовольствием обсужу.

[Dietmar]

какое-либо использование современных вещей, кроме медикаментов, очков и спичек запрещено, в том числе фотоаппаратов и сотовых телефонов.

А пинсне, монокли и зажигалки можно? Как то неправдоподобно выглядит погружение в средневековую действительность в очках и со спичками.

- атмосфера - на ТФ приезжают люди, одетые в наряды благородных рыцарей, а ведут себя как подзаборные алкаши

А на основании каких источников вы со 100% уверенностью утверждаете, что благородные рыцари категорически никогда не вели себя как подзаборные алкаши?

в лагере рыцарей не может быть щей или какого либо алкоголя, кроме вина

А пиво? Как же с пивом быть?

[Reut]

А пинсне, монокли и зажигалки можно? Как то неправдоподобно выглядит погружение в средневековую действительность в очках и со спичками.

А на основании каких источников вы со 100% уверенностью утверждаете, что благородные рыцари категорически никогда не вели себя как подзаборные алкаши?

А пиво? Как же с пивом быть?

На XIV век очки были, конечно выгледели они не так как современные, но уж точно не как пинсне или бинокли; но по большому счету это, а также разрешение спичек и не открытого курения табака - сознательно сделанная поблажка, т.к. условия мероприятия и так достаточно жесткие, а на нераскрученный фестиваль ехать соблюдая все ограничения практически никто не горазд. Уж лучше пусть люди сначала осознают побывав на мероприятии, а потом расскажут другим - тогда можно надеяться что все участники сознательно будут относиться к правилам и ограничениям. На следующий год таких поблажек уже естественно не будет.

Я не говорю что рыцари категорически никогда не вели себя неподобающим образом, но это скорее исключение, чем правило (во всяком случае хотелось бы в это верить). Во всяком случае мирное время - это мирное время, а в условиях военного похода разложение войка - непозволительная роскошь. И потом как то всё же надо поднимать культуру в реконструкции и так уже к представителям движения относятся как к алкоголикам и быдлу (в отношении многих стоит заметить не безосновательно)

По поводу пива: я всегда занимался только реконструкцией Руси, поэтому в таких вопросах предпочитаю обращаться за советом к людям, которые восстанавливают рыцарскую культуру. Неразрешение никакого спиртного, кроме вина в стане рыцарей - это мотивированное знаниями истории решение, вынесенное представителями тевтонского ордена.

[Reut]

И еще по поводу пива:
Думаю найти источник, подтверждающий, что рыцари пили пиво - не такая уж и проблема.
Но, если поразмышлять - на территории Тверского Кяжества в XIV веке постоянных рыцарских поселений не было, т.е. рыцари, которые находятся на этой территории, находяся на ней в состоянии похода. Живое пиво без искусственных добавок киснет на 5 дней, а в том, что у европейских воинов с собой в походе была карманная пивоварня я, мягко говоря, сильно сомневаюсь. Вино же можно было спокойно везти с собой.

[dobriniushka]

- атмосфера -

реконструкция духа?))))