21 ответов в теме

[chika]

Возник вопрос: до 13 века турниры представляли из себя битву двух отрядов на большом поле. Я так понимаю, никаких трибун для зрителей там не было. Ну допустим, кто-то (знать?) мог смотреть с замковой или городской стены. А где располагались остальные зрители? Неужели просто толпились вокруг этого поля?

[Gleb Hoyt]

Возник вопрос: до 13 века турниры представляли из себя битву двух отрядов на большом поле. Я так понимаю, никаких трибун для зрителей там не было. Ну допустим, кто-то (знать?) мог смотреть с замковой или городской стены. А где располагались остальные зрители? Неужели просто толпились вокруг этого поля?

Ну почему трибун не было? Те немногочисленные нобели, которые хотели поприсутствовать, скорее всего могли приказать возвести эдакие помосты. Ну а о смердах вряд ли кто думал. Пусть толпятся. Если их вообще пускали. Вообще турниры были ради самих соревнующихся, а не для зрителей.

[Mne]

а ведь гуглить даже глубже первого листа не надо... "История Вильяма Маршала" Кретьен деТруа. 13 век

"Пир уже закончился, все вышли в поле за пределами замка для различных состязаний. Вскоре рыцари затеяли конную игру в форме пародии на битву, дамы смотрели на это со стен, вдохновляя их забаву жгучим пламенем любви."

да и собственно, если смотреть миниатюры 13с, посвщенные конным состязаниям - это по большей части (но не исключительно) сцены сшибок на фоне замковых стен с благодарными поклонниками меж зубцов :-) Не помню ни одной картинки с "помостами" этого времени, зато картинки со зрателями на стенках - практически классика жанра.

ссылка взята отсюда: http://www.sb.pp.ru/his/his006.htm
Статью читать обязательно тем, кто не читал еще.

зы: вообще, к слову сказать, рыцарсике состязания того времени настолько разнообразны, что боюсь мы тут на самом деле расплывемся в определении понятия "турнир"

упд:

картинка оттудажа, лень искать многочисленные вещдоки, спать охота :-)

Изменено: Mne, 29 Сентябрь 2009 - 04:17

[Gleb Hoyt]

Ну вот пожалуйста пример помоста





Здесь правда пешие





Это тоже особо на стену не похоже





А вот вам вообще зрительские коробки... ну чем не трибуны?

[Gleb Hoyt]

Вот еще два "скворечника"



Понятно, что это не источник, но британские моделисты предлагают для коллекции средневековых солдатиков всю инфраструктуру, в том числе и вот это. Думаю они знают, что делают. ))



Еще из верхней серии "скворечников - трибун", До сшибки

Изменено: Gleb Hoyt, 29 Сентябрь 2009 - 04:39

[SkogTroll]

\\ Ну вот пожалуйста пример помоста
Вы бы еще фотку стадиона запостили. Найдите пожалуйста пример помоста, отвечающий вопросу
\\ Возник вопрос: до 13 века турниры представляли из себя битву двух отрядов на большом поле.
то есть до 13 века.
Вот Костег привел примеры из 13 века, демонстрирующие, что и в 13 веке на массовые драки глазели с замковых стен. Ваши же картинки относятся к значительно более позднему времени.

[Gleb Hoyt]

\\ Ну вот пожалуйста пример помоста
Вы бы еще фотку стадиона запостили. Найдите пожалуйста пример помоста, отвечающий вопросу
\\ Возник вопрос: до 13 века турниры представляли из себя битву двух отрядов на большом поле.
то есть до 13 века.
Вот Костег привел примеры из 13 века, демонстрирующие, что и в 13 веке на массовые драки глазели с замковых стен. Ваши же картинки относятся к значительно более позднему времени.

Да, да, продемонстрировали. Только если бы Вы хотя бы немного опирались на источники, данная миниатюра "Костега" - иллюстрация к швейцарскому "Codex Manesse" 14 века! Там вообще кроме этой стены других изображений схваток нет. Видимо цюрихский иллюстратор пользовался окружающими реалиями.

Вообще сделать репрезентативную выборку миниатюр 12 века с нужным количеством турнирных изображений практически невозможно. Их почти нет. 13 века и то мало. Более того, обычно данные миниатюры, пусть и рассказывающие о событиях 12 века, сделаны позже.

Правильно сказано выше, что в 12м веке понять, что было турниром, практически невозможно, ибо это было совсем не то действо, которое появилось позже. Но как только появляется составляющая шоу, народ полюбил его и стал наблюдать со стен, холмов, любых возвышений. А Король Генрих III приазал установить на холме специальные сиденья, вот отрывок


As early as the twelfth century, the tournament was a spectacle that a great many people would travel to attend. This was in no small part due to the leaders of the mesnies. They would sometimes hire troubadours to sing their praises, or heralds to lead them in the grand processions, and largess was often widely spread. And of course no large gathering was likely to occur without a fair surrounding it with games, vendors, and other merchants traveling in hopes of profiting from the gathering of wealthy patrons.

As was mentioned above, the fighting of the actual tournament would range across the countryside, often with only the vaguest of boundaries. With such a wide ranging action it might have been difficult to see much of the fighting.

There were rarely formal galleries as such (though young King Henry was said to have once called for a chair to be brought to him on a hilltop, “that he might watch the battle rage around him.”) but there were places that non-combatants could safely gather. These refuges were carefully defined areas where no combat could take place.

Ну и иногда полезно просто включать логику. Турниры иногда, как и свидетельствует запись выше, проводились не только в замках, но и на "летних выездах", и просто в красивых "романтических" местах. Сколотить там помост - дело нехитрое даже для 13го века. Кстати, Вы бывали на средневековой стене замка 12-13 века? Много ли там места для наблюдателей? Сесть в один ряд, максимум что возможно. Именно поэтому более поздние миниатюры практически исключают изображения типа "король за зубчатой стенкой".

[sasa]

Понятно, что это не источник, но британские моделисты предлагают для коллекции средневековых солдатиков всю инфраструктуру, в том числе и вот это. Думаю они знают, что делают. ))

К "британским ученым", как выражателям авторитетного мнения, присоединились и "британские моделисты" . В цитатник, я считаю.

[Gleb Hoyt]

К "британским ученым", как выражателям авторитетного мнения, присоединились и "британские моделисты" . В цитатник, я считаю.

Не надо передергивать. Данная фотка - лишь шутка, наряду с гравюрами. И слова "это не источник" Вы видимо специально не заметили.

[Mne]

Вообще сделать репрезентативную выборку миниатюр 12 века с нужным количеством турнирных изображений практически невозможно. Их почти нет. 13 века и то мало. Более того, обычно данные миниатюры, пусть и рассказывающие о событиях 12 века, сделаны позже.

вот на вскидку - все вспоминающиеся мне изображения турниров - это рубеж 13-го и 14-го веков и старше. Что относительно "сколотить там помост - дело нехитрое даже для 13го века", то это утверждение требует определенного рода доказательств и естественно не в том смысле, что хитрое это дело или нет, а в том, что имело ли место строительство подобных сооружений в интересуемый исторический период?

что относительно приведенного источника, типа мол codex manesse - это незачет потомучто поздно. Как раз таки этот кодекс и его дубликаты, известные нам, отражают вершину традиции рыцарских состязаний; так сказать ее классический образ. Многие исследователи средневековья отмечают, что начиная с первой половины 14-го века турнирные состязания в рыцарской среде весьма заметно модифицируются, становятся более условными и узкоориентированными; иными словами начиная с этого времени традиция 12, 13 века активно отмирала, а до - развивалась. Поэтому не надо грешить на поздний кодекс манессе - это на самом деле оно самое то что надо в данном случае, так сказать апофеоз целого периода!

Изменено: Mne, 30 Сентябрь 2009 - 01:37

[Holger]

Mne
Чем тебе не нравится приведенный отрывок связанный с Генрихом III?

[Joker]

В Каркассоне место проведения турниров гиды заявляли между двумя рядами крепостных стен. На грубый взгляд , несколько сот зрителей вполне могли лицезреть действо без сооружения особых помостов. Про XIII говорить не буду, а вот позже турниры в некоторых итальянских городах проводились на городских площадях - где опять-таки была возможность осмотра из окружающих зданий.

[sasa]

Не надо передергивать. Данная фотка - лишь шутка, наряду с гравюрами. И слова "это не источник" Вы видимо специально не заметили.

Я не только не "не заметил", я даже из цитаты не убрал. Обустройство состязаний 15го века тайны не представляет и хорошо описано, например, в методичке доброго короля Рене. Но это практически никакого отношения к первоначальному вопросу "Где располагались зрители в 12-13 веке" не имеет.

[Andrieu]

вот на вскидку - все вспоминающиеся мне изображения турниров - это рубеж 13-го и 14-го веков и старше. Что относительно "сколотить там помост - дело нехитрое даже для 13го века", то это утверждение требует определенного рода доказательств и естественно не в том смысле, что хитрое это дело или нет, а в том, что имело ли место строительство подобных сооружений в интересуемый исторический период?

что относительно приведенного источника, типа мол codex manesse - это незачет потомучто поздно. Как раз таки этот кодекс и его дубликаты, известные нам, отражают вершину традиции рыцарских состязаний; так сказать ее классический образ. Многие исследователи средневековья отмечают, что начиная с первой половины 14-го века турнирные состязания в рыцарской среде весьма заметно модифицируются, становятся более условными и узкоориентированными; иными словами начиная с этого времени традиция 12, 13 века активно отмирала, а до - развивалась. Поэтому не надо грешить на поздний кодекс манессе - это на самом деле оно самое то что надо в данном случае, так сказать апофеоз целого периода!

Поддерживаю. В 12 в. турниры зачастую были легализованными боями, во время которых противники попросту сводили счеты. А в ходе схваток на "ристалище" периодически врывалась пехота. В ряду таких "турниров" с применением пехотинцев стоит отметить "Малое Шалонское сражение" (1273 г.), когда и зрителям досталось. Вероятно лишь в 13 в. турниры постепенно (и далеко не сразу) приобрели налет куртуазности, например, похождения Ульриха фон Лихтенштейна (не путать с киношным прообразом Хита Леджера) или турнир в Шованси в 1285 г. Тогда и зрители могли чувствовать себя в относительной безопасности не только за крепостными стенами.
Турнирные схватки "Осени Средневековья", кстати, тоже не были безопасными, как принято думать. В пеших поединках на поллаксах, например, противники целенаправленно били друг друга остриями в стыки доспехов и в забрала, сминая сталь и нанося тяжелые раны. Конечно, побоищ, сравнимых с Нуссом или с "крестным ходом" графов Голландских больше не было.
В качестве иллюстрации зрительских мест во время более ранних турниров, на мой взгляд, подходит рельеф на костяных пластинках, датируемый началом 14 в. Пластинки эти имеют широкое хождение в специализированной литературе, как в цветном, так и в ч/б виде. Например, неплохого качества фрагмент приведен в каталоге оружия Кливлендского музея (у меня альбом 1998 года издания).



У Фрейтага есть изображение другой пластинки со схожим сюжетом.

[Mne]

Чем тебе не нравится приведенный отрывок связанный с Генрихом III?

мне нравится, очень даже

[Ollie]

Это конечно не 13 век, а 15й, но из турнирной книги короля Рене.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Andrieu]

Трибуны для зрителей, кстати, назывались "эшафотами".

[Holger]

Замечу, что во всех приведенных случаях - это трибуны для знати.
Небольшая ремарка, поскольку, вопрос касался, все же, "остальных зрителей"...

[Ollie]

Картина Йоста Аммана (1539-1591) "Турнир в Нюрнбереге" 03.03.1561 года. Полагаю, что она очень интересна прежде всего потому, что есть привязка к конкретноу месту-рыночной площади перед Фрауэнкирхе в Нюрнбереге. То есть можно понимать на плащдке какого размера все это происходит и делать соответствующие выводы.

IMG_7126.jpg


IMG_7127.jpg

[Ollie]

Если верить росписи на флорентийском сундуке, то вот так располагались зрители на турнире во Флоренции или Италии в середине 15 века. Не удивлюсь если показан какой-то конкретный турнир.

Прикрепленные миниатюры

•