79 ответов в теме

[boyarin]

При чём здесь это вообще, кто какое сукно на что взял?

Мы тут кафтан Saigonу шить помогаем. Вот я и говорю, что ежели он взял кусок узкого домотканного сукна и решил кафтан с "пережимом" сделать так клинья тут кстати. А если ему выдали/наградили отрезом 1,20-1,50х2,16-2,70 и он его стал бы его кромсать на клинья и вшивать их в бока, то он:а) делает всё тот-же кафтан с пережимом; б) он просто не знает что можно иначе.

Ситуация требует более чётких обоснований. Известные материалы, как русские, так и обширные азиатские аналогии, сейчас работают против Вашего подхода, а не кроя как такового (выше я говорил о подходе).

А по моему как раз наоборот. Я же привёл изображение кафтана из атласной ткани который до сих пор хранится в Оружейной палате. Полочки там выкроены из целого куска во всю ширину материала. Аналогично сшит опашень из белого сукна.
А свой кафтан я сшил из куска шерстяной ткани 100х240 см. Всего деталей:спинка, 2 полочки, 2 рукава+2 клина к ним,2 детали воротничка. Остатков ткани нет.

[Maxim Stanislavich]

Теперь понятно. А то с налёту я решил, что Вы предлагаете сразу вырезать сложные фигуры, чтобы меньше шить.

С "иранским" кафтаном мутная история. Неизвестно он был подарен в готовом виде или сшит на месте в России. Вот что по этому поводу пишет Левинсон-Нечаева:
"Неизвестно в точности, кому принадлежал описанный кафтан, но по стилистическим признакам и характеру узора он, несомненно, относится к последней четверти XVI века. Как отмечено выше, подобные ткани часто встречаются в описях царских одежд. Ткань, весьма схожую с тканью кафтана, мы находим в записи казны царевича Ивана Ивановича: "Спорок ферезной, камка кизылбашская, на голуби розные шелка, без золота, мужики и птицы». Вполне возможно, что кафтан с изображением Искандера находился в царской казне с XVI или начала XVII века, тем более что такого рода ткань с изображением человеческих фигур была среди даров, присланных шахом Аббасом I царю Михаилу в 1626 г."

При пессимистическом раскладе все эти вещи сшиты далеко не в раннем XVII веке, а мы всё же говорим за архаичный XVI век. Использование в раннее время позднего эволюционного кроя не совсем корректно, на мой взгляд (хотя на счёт поздней эволюционности стоит призадуматься). За примерами далеко ходить не нужно. Помимо спорка ферезеи (ошибочно названной в описи опашнем) известна ещё женская телогрея из Китайгородской стены. Сходство налицо, датировка совпадает.

Картинка крупнее.

[Saigon]

Устранил в кафтане некоторые недостатки:
1. Поменял сторонами пуговички и петлицы;
2. Петлицы перешил на пол сантиметра дальше от борта.
В результате рубаха больше не проглядываеться, да и сидит на мне получше теперь!

[elkadir]

Первую из деталей вы устранили.
Но увы, вы не устранили главную и существенную ощибку, а именно то, что полы расходяться когда вы стоите .

Изменено: elkadir, 25 Октябрь 2009 - 16:20

[Maxim Stanislavich]

Интересно, почему эта главная и существенная ошибка - главная и существенная?

[elkadir]

Ссылаясь на изобразительные источники, нигде не показанно, кроме отворотов, что полы рассходяться, да и вообще показывать нижнее бельё - срамно было в то время

http://foto.inbox.lv...untitled_19.jpg

Изменено: elkadir, 25 Октябрь 2009 - 17:21

[Maxim Stanislavich]

Как тогда, по-вашему, ходить и садиться на коня, да так чтобы не было видно белья? Ответ прост: в этом костюме недостаёт среднего слоя - зипуна.

На счёт нигде не показано Вы погорячились. Несколько примеров навскидку: икона "Битва новгородцев с суздальцами" (середина XV века); московское посольство на миниатюре Герберштейна (середина XVI века); миниатюра русское посольство к Максимилиану II (1576 г.); Стокгольмский свиток (1605 г.). Наконец, на миниатюре, которую Вы привели застёжки тоже идут до пояса. Как можно убедиться изображение не единственное. Этим я хочу сказать, что не ко всем нюансам реконструкции нужно относиться строго буквально. По всей видимости, бытовали разные представления о расположении застёжек на одежде. Вероятно, разница определялась модой и опциональной спецификой. Для гражданского и служилого платья это соотношение могло быть разным.

[boyarin]

Надо ещё учесть то, что на миниатюре солдаты/стрельцы подпоясаны. Это безусловно не решит проблему Saigonа полностью (клинья видать всё-же маловаты), но вид кафтана при демонстрации изменится, т.к. полы не будут "уходить" назад

[elkadir]

Надо ещё учесть то, что на миниатюре солдаты/стрельцы подпоясаны. Это безусловно не решит проблему Saigonа полностью (клинья видать всё-же маловаты), но вид кафтана при демонстрации изменится, т.к. полы не будут "уходить" назад

Полностью согласен.

[Saigon]

Первую из деталей вы устранили.
Но увы, вы не устранили главную и существенную ощибку, а именно то, что полы расходяться когда вы стоите .

После того как отодвинул петлицы немного уже не разходитсья.

Как тогда, по-вашему, ходить и садиться на коня, да так чтобы не было видно белья? Ответ прост: в этом костюме недостаёт среднего слоя - зипуна.

Полностю согласен - зипуна/полукафтаня не хватает. Или на худой конец рубахи верхницы.

Надо ещё учесть то, что на миниатюре солдаты/стрельцы подпоясаны. Это безусловно не решит проблему Saigonа полностью (клинья видать всё-же маловаты), но вид кафтана при демонстрации изменится, т.к. полы не будут "уходить" назад

Но фото моей работы я специально ничего надевал - имею ввиду фоткал специально лиш сам кафтан. Но чтоб не одеват на голое тело - одел исподку. И не подпоясывался по той же причине. В ближайшые дни выставлю фото после доработки.

Hа счет утверждения цто подол недостаточно широк - померял - подол в обхвате 190 см, с кушаком смотриться по-другому.

Изменено: Saigon, 26 Октябрь 2009 - 07:18

[Saigon]

boyarin, Мой кафтан к стрелецким имеет мало отношения - мы стрельцами совсем не занимаемся. Повторюсь еще раз - наша цель городовые дети боярские.

[Maxim Stanislavich]

На мой взгляд, не стоит специально выделять стрелецкие кафтаны (или наоборот кафтаны городовых детей боярских) из общерусского костюма хотя бы потому, что мы не располагаем исчерпывающими сведениями о них. Если только речь не идёт об уникальных особенностях. Но, судя по известным мне источникам, никаких уникальных особенностей не прослеживается. Разве что ситуация с введением «польского платья» после указа Федора Алексеевича, который коснулся в первую очередь служилого контингента и дворцовой знати г. Москвы. В остальной России какое-то время ещё продолжали носить традиционное русское платье.

Выбирая между зипуном и верхницей, я голосую за зипун, так как с верхницей не всё ясно. Существует стойкое подозрение, что Рабинович не совсем верно истолковал роль верхницы. Вернее даже будет сказать, что реконструкторы поняли его не совсем правильно.

[Wallenstein]

Рабинович просто увлекся сбором материала, не смог переварить и додумал верхнюю рубаху для мужщин, цитируя Флетчера - а там говорилось только о женщинах.

[Saigon]

У меня на старом харде была жалобная грамота (после формата снова найти не смог), там купец жаловался дьяку на то, что его ограбили в дороге украли товару разного, в числе перечисленых вещей он упомиал 20 сорочек да еще 10 верхниц. По вышеуказаным пнричинам не могу привести этот документ как даказательство наличия верхниц. Может кому-то попадалось.

По поводу якобы конфликта Зипуны версус Верхницы, то его как такогового нет - Максим Станиславич прав - под кафтаном должен быть зипун или полукафтанье. Пэтому не в этом дело. Зипун я себе шью, но определенно скорее всего не буду повседневно носить, т.к. у нас, в Израиле, даже зимой в зипуне и кафтане будет невыносимо жарко! Поэтому на льняную сорочку, шелковую верхницу, а поверх этого кафтан все-таки терпимей чем добавлять к этому еще зипун. А в самом зипуне ходить думаю будет неправильно так как в болдьшинстве источников зипун это все таки комнатная, домашнеяя одежда. По хорошему нам поверх зипуна и кафтана еще и однорядка или охобень нужны, но это все равно что шубы летом в Москве носить.

Изменено: Saigon, 26 Октябрь 2009 - 21:37

[boyarin]

Зипун я себе шью, но определенно скорее всего не буду повседневно носить, т.к. у нас, в Израиле, даже зимой в зипуне и кафтане будет невыносимо жарко!

А кто сказал, что нам тут легко?!! Терпим!!! )))))


Я себе полукафтанье из х\б полотна сшил на этот случай

[Saigon]

А кто сказал, что нам тут легко?!! Терпим!!! )))))

Камрад при всем уважении не сравнивайте ваши +25 и наши +35 (с влажностью 80%) летом и ваши -15 и наши +15(с той же влажностью зимой)

[Saigon]

Кстати а почемы вы называйете ваш бугуртный наряд полукафтаньем? У полукафтаньев\кафтанцов все же были рукава! Да и в принципе ИМХО зипун и полукафтанье(кафтанец) это разные названия одного и того же. Как например одеяние моремана)))

П.С. Наши бугуртные бронефуфайки тоже пожалованы марсианским командованием для захвата колонии Земля

Изменено: Saigon, 26 Октябрь 2009 - 21:48

[boyarin]

Полукафтаньем я называю то, что на фото зелёного цвета, а сверху у меня тегиляй безрукавный.
Вот он

Изменено: boyarin, 26 Октябрь 2009 - 22:25

[Saigon]

Пардон, прогнал)
Кстати а как вы его шили? Просто интересно.
Мы решили что сделать адэкватный кошерный бугуртооптимальный комплекс пока не можем,
поэтому исходя из утверждения что бугурты - это уже марс, вид спорта, просто кайфовое времяпровождение
ршеили продолжать юзать стеганки. Белый лен на подклад, красный лен сверху, четыре слоя хлопкового ватина внутри.

[Uvajaemiy]

Вклинюсь в тему.
Вопрос есть небольшой. Перелопатив кучу источников и разных книг и статей, возник вопрос по подкладе на русских кафтанах на 16 век. А что с ней?
Варианта всего три, была, не было или же была, но не на всем кафтане (например только в рукавах и на стане до талии).
Но вот так и не понял, какой из этих вариантов, так сказать, более реальный.