59 ответов в теме

[Karpov]

есть фото из музеев данных девайсов с датировкой на 1 пол. 16 века. а есть ли современные эпохе изображения ландскнехтов с таким оружием?

[Andrieu]

Автор Урс Граф. 1515 г. Обращеют на себя внимание большой размер поллэкса и нарукавные цепи.

[sasa]

Маленький оффтоп:
А еще обрашает на себя внимание низ стеганой хрени, торчащий из-под юбки у солдата на переднем плане справа, хотя латных тассетов на нем нет. А вот у его коллеги все наоборот - тассеты есть, а хрени под ними нет. Это к разговору о "поддоспешной одежде" ландскнехтов

[Ahtagot]

Маленький оффтоп:
А еще обрашает на себя внимание низ стеганой хрени, торчащий из-под юбки у солдата на переднем плане справа, хотя латных тассетов на нем нет. А вот у его коллеги все наоборот - тассеты есть, а хрени под ними нет. Это к разговору о "поддоспешной одежде" ландскнехтов

Имхо - это сапоги торчат ( который типа чулков ) - дядька то пафосный на конике передвигается (шпоры на ногах ) , смотрите на вторую ногу.

Изменено: Ahtagot, 26 Ноябрь 2009 - 18:46

[Bergger]

Смотрим внимательно на мечи и кинжалы дядечек и понимаем, что это не полаксы, а типичные алебарды, а дяденьки не ландскнехты, а швейцарские конфедераты...

[Andrieu]

Смотрим внимательно на мечи и кинжалы дядечек и понимаем, что это не полаксы, а типичные алебарды, а дяденьки не ландскнехты, а швейцарские конфедераты...

У дяди с полэксом, будь то хоть швейцарец, хоть черт лысый, именно полэкс, а не алебарда.

[Karpov]

У дяди с полэксом, будь то хоть швейцарец, хоть черт лысый, именно полэкс, а не алебарда.

именно!
всем спасибо!

[Bergger]

Ну разве что этот.
Кстати, а есть ли в музеях подтверждение полэксов с таким коротким участком от ронделя до головки?

[Axel]

Есть такие, например в музее Немецкой истории (Берлин), начала 16 века

Да что касается мечей, по ним сказать швейцарцы ли это, или нет, некорректно.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Axel, 28 Ноябрь 2009 - 18:43

[Bergger]

Почему это некоректно? На всех изобразительных источниках швейцарские камрады однозначно изображаются с подобными мечами. При изображении же именно что германских ландскнехтов художники всегда стремились подчеркнуть характерную отличительную особенность данной "корпорации" - весьма характерный меч, именуемый katzbalger. Отсудствие характерных ланскнехтам кацбалгеров как бы намекает...

[Yann]

Почему это некоректно?

Макс, потому что я буквально на днях перерыл свою подборку гравюрок, на предмет именно этого вопроса, и наткнулся на не так уж мало изображений швейцарцев с катцбальгерами. Началось с этой: http://www.ljplus.ru.../prototype1.jpg
по коей я нарисовал графическую реконструкцию, отметя карикатурные детали, типа двух шляп на одной голове и обуви из разных пар. И эта моя реконструкция повлекла было критику, что, мол, кацбальгер невозможен для швейцарца, и Урс Граф своего знаменосца им снабдил тоже с карикатурными целями. Я стал рыть, и нашел еще один кац (у музыканта справа): http://ljplus.ru/img...rvaldsen/04.jpg оно, конечно, тоже может быть немец, и картинка тоже ацкая карикатура на то, как немцы и швейцарцы дудят одну мелодию.
А вот еще в соседней теме Андрей Куркин приводит фрагменты гобелена про Павию (здесь: http://www.tforum.in...o...=1121&st=20 ), и на сиих фрагментах изобильно изображены разбитые швейцарцы, сваливающие через поле, почти все поголовно с кацбальгерами. Может, кто-то из этих парней немцы из Черного легиона, но некоторые явно носят конфедератские белые крестики.
Так что, сдается мне, тезис, что характерное оружие конфедератов и ландскнехтов суть такой же отличительный признак, как прямые и андреевские кресты, немножко миф, запущеный одной книжкой из серии Men at Arms. Общие тенденции, надо думать, были, но не так, чтоб оружие врага даже в руку взять было западло и бесчестье

Изменено: Yann, 30 Ноябрь 2009 - 15:11

[SkogTroll]

Насчет характерности кацбальгера именно для ландскнехта- это какая-то фантазия.

\\ (у музыканта справа): http://ljplus.ru/img...rvaldsen/04.jpg оно, конечно, тоже может быть немец,
он- француз =)


Но все это не отменяет того факта, что на первой гравюре У. Графа- конфедераты.

[Yann]

он- француз =)

собственно, да! У него на штанине флерделис нашита.

[SkogTroll]

собственно, вопрос национальных отличий в одежде и снаряжении очень интересен.

Пока можно сказать о различии нашивок и прорезей на костюмах немцев французов и швейцарцев на серии гравюр. При этом, особо ценны гравюры У. Графа, так как он был на 100% в теме.
При рассмотрении других изображений, следует учитывать, что если изображение делалось ремесленником, то он вполне мог изобразить 100% достоверные вещи, которые видел своими глазами, но при этом, упустить такие внутренние детали, которые известны в кругу военных.
Различие в одежде имеет смысл, так как иных способов отличить своих и чужих на 16 в особо и нет(известная выходка с рубахами обусловлена скорее темным временем проведения)
Котт уже нет, униформы еще нет, доспехи одинаковые, покрой одежды в общем весьма схожий- именно нашитый или прорезанный крестик, или герб помогут отличить своего в свалке или в пивной.


Касательно оружия- существуют две формы кинжала, одна из которых является исконно швейцарской, и восходит к образцам более ранних столетий, и т.н. ландскнехтская, весьма отличная от швейцарской.
При этом я не могу припомнить изображений достоверно немцев с кинжалами такой формы, хотя изрядное их количество хранится на немецкой территории.
Думаю, все же, вряд ли кинжал являлся 100%ным идентификатором нацпринадлежности, скорее он был просто утилитарной вещью, распространение которой было обусловлено традициями и привычками военных.

[Bergger]

Я вот тоже порыл гравюрки.
Действительно, все варианты где можно заподозрить конфедерата с катцбалгером чаще всего имеют в себе карикатурные мотивы. Ну собственно здесь это было весма обстоятельно показано.
Зная об весма теплых отношениях в 16-м веке между швейцарцами и ланскнехтами, можно предположить, что отношение к вооружению противника из серии "одежда не нем чужая... поганая" (с) вполне имело место быть. Конечно не поголовно, но в большинстве своем скорее всего так и было. Ибо не одна фантазия не вырастает на пустом месте и без внутренних подоплеков. А подоплеков было хоть отбавляй...

Кстати об усилении деталей. Вот на знаменитой гравюре, изображающей бернского знаменосца, его оружие весма интересная вещь. Очень напоминает характерный швейцарский кинжал, только габаритами с меч.

Также к месту данного вопроса 47-я страничка известного всем журнала, где в работе Никлауса Мануэля Дойча вопрос раскрыт с точки зрения человека того времени.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[SkogTroll]

\\ Действительно, все варианты где можно заподозрить конфедерата с катцбалгером чаще всего имеют в себе карикатурные мотивы.
Можете в одном посте выложить конфедератов с кацбальгерами в виде карикатур?

\\ Зная об весма теплых отношениях в 16-м веке между швейцарцами и ланскнехтами, можно предположить, что отношение к вооружению противника из
\\ серии "одежда не нем чужая... поганая" (с) вполне имело место быть.
Одежда- одинаковая, различается только нашитыми крестами или формой разрезов. одни крестик прорезают прямой, вторые- косой. И это на гравюрах.

А вот оружие, представляющее собой кроме всего прочего, немалую ценность из за богатой отделки, в условиях войны и непрерывного мародерства, вряд ли бросалось на землю.

\\ Кстати об усилении деталей. Вот на знаменитой гравюре, изображающей бернского знаменосца, его оружие весма интересная вещь. Очень
\\ напоминает характерный швейцарский кинжал, только габаритами с меч.
Швейцарские кинжалы бывали очень разных габаритов, в том числе и внушительных.

[Bergger]

//Можете в одном посте выложить конфедератов с кацбальгерами в виде карикатур?

Уже было вылажено выше и не мной.

Про одежду, это аллегория. Речь шла именно об оружии... В 16 веке при массовом цеховом производстве не думаю что оружие было такой уж роскошью, что над каждым кинжалом, аки над златом, чахли. Особенно в Германии и прилегающих странах...
Про мародерство отдельный разговор... кто, что и как мародерствовал. И он вне темы.

// Швейцарские кинжалы бывали очень разных габаритов, в том числе и внушительных.

Музейный экспонат в студию. Именно такой чтобы размером был с меч (т.е. нинимум 700 мм длины клинка)... До тех пор склонен полагать, что пояаление подобных вещей на изображениях скорее всего понт, усиление внешних характеристик и т.п.

[bookworm]

В 16 веке при массовом цеховом производстве не думаю что оружие было такой уж роскошью, что над каждым кинжалом, аки над златом, чахли.

Ага, только иной раз и катзбалгеры с клинками от франкских мечей встречаются . От изобилия.

[bookworm]

Музейный экспонат в студию. Именно такой чтобы размером был с меч (т.е. нинимум 700 мм длины клинка)... До тех пор склонен полагать, что пояаление подобных вещей на изображениях скорее всего понт, усиление внешних характеристик и т.п.

А зря... Экспонаты из Берна. Длины первого, третьего и пятого соответственно - 74,3 см., 83,0 см. и 71,0 см. С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: bookworm, 01 Декабрь 2009 - 10:35

[Karpov]

Ага, только иной раз и катзбалгеры с клинками от франкских мечей встречаются . От изобилия.

а можно фото?