109 ответов в теме

[koch]

Пока ищут новые источники для реконструкции русских воинов 16 в., не мешает разобраться со "старыми и проверенными"
По указанным иллюстрациям (думая все люди "в теме" их видели) уже давно модно "реконструировать" поместную конницу 16 в. Собственно дальше перерисовки на высоком художественном уровне дело далеко не продвинулось (самое интересное, что вероятней всего на поле боя можно было увидеть не "тегиляйника" или "бахтречника", а всадника, являющимся практически полным аналогом по комплексу вооружения литовским панцирным казакам, известным по документам 1560-х гг. - но подобных реконструкция я ещё не встречал).
нет оснований считать, что на этих рисунках есть какие-либо выдуманные детали. Но вот с точки зрения комплекса... Это ведь не рисунки с натуры.
Можно начать с такого "давно решённого вопроса" как "тегиляй толстый" .в которые одеты всадники у Хиршфогеля (Геребрештейна). Практика широкого использования тегиляяя толстого в качестве замены металлическому доспеху документально зафиксировано в период с середины 1550-х до начала 1570-х (дальше она быстро сходит на нет). Даже не знаю, кто первый назвал одежду на рисунках Хиршфогеля тегиляем. Пусть в меня кидают помидорами, но это точно не защитная одежда. Поддоспешный тегиляй изображён на "Оршанской битве". Не поленился и сравнил. Там тегиляи также имеют длинные полы, но у них разрезы по бокам почти до пояса – объективно так и обеспечивалась защита, и для всадника не было стеснений (например, можно взлягнуть как выглядят длиннополые доспехи у монгол). Кроме того, у «тегиляя» на гравюре слишком высокий воротник – в бою это было бы помехой, что противоречило принципам степной конницы. Также неудобными в боевом отношении выглядят и рукава. То есть скорее правильней мнение, что на гравюре показан не «тегиляй» толстый, а оригинального вида тёплый походный кафтан. Экзотичный вид этой одежды, очевидно, привёл её на изображение. Т. е. неправильно срисовывать «тегиляй толстый» с гравюр Хиршфогеля . Он скорее должен быть похож на поддоспешные тегилия с «Оршинской битвы», только толще и предположительно с рукавами (но не широкими).
Продолжение следует (если кому интересно).

Изменено: koch, 30 Ноябрь 2009 - 23:34

[Wallenstein]

конечно, интересно. продолжайте...

[SkogTroll]

дадада. очень интересно.
Прицеплю картинку, чтобы иметь предмет перед глазами, надеюсь автор темы не будет возражать

Прикрепленные миниатюры

• 

[Dmitrij]

Сейчас таки доделываю тегиляй (хрестоматийный, по Герберштейну, уже не первый год ковыряюсь, переделываю ). Пришёл к выводу, что рукава иначе просто не сделать. Да и с воротником высоким проблем нет ни у меня, ни у многих персонажей упомянутой картины.

[koch]

Сейчас таки доделываю тегиляй (хрестоматийный, по Герберштейну, уже не первый год ковыряюсь, переделываю ). Пришёл к выводу, что рукава иначе просто не сделать. Да и с воротником высоким проблем нет ни у меня, ни у многих персонажей упомянутой картины.

Я не специалист непосредственно по "железу", и мнение тех, кто "лично пробовал" не могу не учитывать. У многим известного "африканского тегиляйника" воротник тоже высокий (правда рукава длинные и более узкие, и принцип защиты ног другой). Но дело в том, что в боевой одежде не просто нужно находиться "без проблем", а находится "без проблем" в определённой ситуации. А русский всадник в бою вретлся во все стороны с луком и стрелами. Может я ошибаюсь, и подобные рукава и воротник в таком случае не мешали, но вот никак не могу найти примера того, чтобы у всадников степного типа их можно было встретить в бою или на марше.
Ну как особенность разреза пол?

[Piter von Hortgart]

Я не специалист непосредственно по "железу", и мнение тех, кто "лично пробовал" не могу не учитывать. У многим известного "африканского тегиляйника" воротник тоже высокий (правда рукава длинные и более узкие, и принцип защиты ног другой). Но дело в том, что в боевой одежде не просто нужно находиться "без проблем", а находится "без проблем" в определённой ситуации. А русский всадник в бою вретлся во все стороны с луком и стрелами. Может я ошибаюсь, и подобные рукава и воротник в таком случае не мешали, но вот никак не могу найти примера того, чтобы у всадников степного типа их можно было встретить в бою или на марше.
Ну как особенность разреза пол?

всадник в бою сам не особо-то и вертится. он конем вертит. кто на коне не ездил, сядьте в пальто на стул так чтобы его спинка была спереди и повертитесь. простейший так сказать эксперимент.
всякая джигитовка уместна скорее для легкой конницы, ничем не нагруженной и никак не защищенной.

Изменено: Piter von Hortgart, 02 Декабрь 2009 - 00:02

[Kniaz Vladimir]

Петр я от тебя чуть со стула не упал)) Да все доспехи расчитаны на совершение поворотов и наклонов. Особенно это заметно на юшманах. Я в свое время не понимал - почему пластины на груди не доходят выше уровня груди? Сделал - попробовал. Все очень просто оказалось - рубить в лево, сделать глубокий наклон, стрелять с поворотом через левое плечо не реально. Убрал верхние пластины - все отлично! А ты говоришь - не крутился... Сами боспехи говорят обратное))

[koch]

всадник в бою сам не особо-то и вертится. он конем вертит. кто на коне не ездил, сядьте в пальто на стул так чтобы его спинка была спереди и повертитесь. простейший так сказать эксперимент.
всякая джигитовка уместна скорее для легкой конницы, ничем не нагруженной и никак не защищенной.

Во-первых речь как раз идёт о "лёгкой коннице".
Во-вторых, я не сомневаюсь, что в длинноплодной одежде всадник абсолютно свободно чувствовал на коне (предостаточно примеров по степной, казачьей, ада и старорусской коннице). Ещё раз уточняю - я сомневаюсь в защитной функциональности пол у "тегиляя Герберштейна". (как раз практически все примеры длиннополых доспехов показывают разрезы как на "Оршанской битве", а не как на обычном кафтане).
В третьих, не нужно понимимать буквально моё слово "вертелся" (хотя оно вполне уместно). Хотя бы посмотрите как делает "парфянский выстрел" тегиляйник на рисунке у Горелика - какой у него обзор получается (да и рукава в таком положению, по-моему, видно, что мешают). А свобода обзора для такой конницы - это всё.

[Piter von Hortgart]

Во-первых речь как раз идёт о "лёгкой коннице".
Во-вторых, я не сомневаюсь, что в длинноплодной одежде всадник абсолютно свободно чувствовал на коне (предостаточно примеров по степной, казачьей, ада и старорусской коннице). Ещё раз уточняю - я сомневаюсь в защитной функциональности пол у "тегиляя Герберштейна". (как раз практически все примеры длиннополых доспехов показывают разрезы как на "Оршанской битве", а не как на обычном кафтане).
В третьих, не нужно понимимать буквально моё слово "вертелся" (хотя оно вполне уместно). Хотя бы посмотрите как делает "парфянский выстрел" тегиляйник на рисунке у Горелика - какой у него обзор получается (да и рукава в таком положению, по-моему, видно, что мешают). А свобода обзора для такой конницы - это всё.

для производства "парфянского выстрела" вполне достаточно чтобы воротник заканчивался в районе виска по ширине. высота воротника роли особо не играет. а на картине про Оршу так вообще тегиляи как таковые до пояса. под ними обычные кафтаны.

Изменено: Piter von Hortgart, 02 Декабрь 2009 - 12:16

[Dmitrij]

Я ни в коем случае не претендую на обладание абсолютной истиной в этом вопросе, но то подозрительное изделие, что получилось у меня, говорит мне следующее. Я старался сделать его реально защищающим и притом из историчных материалов. Посему шил детали как подушки, набивал их довольно плотно паклей и простёгивал. В итоге защищает оно нормально, но практически не гнётся. Костюмчег буквально "стоит в углу". Силуэтом напоминает больше всего эпический караульный тулуп типа "самоходная будка". Что, кстати, кореллирует с изобразительными источниками. Поэтому рукава могут быть только такими, как на гравюрах. Их-то и пришлось сейчас переделывать. Они должны не доходить до локтя, ибо иначе руку в локте невозможно согнуть, и быть достаточно просторными, чтобы рука могла двигаться внутри рукава. Такой рукав ведёт себя не как деталь одежды, а скорее как металлический наплечник. Практически не гнётся, подвижность достигается движением всего элемента за счёт ненабивной ластовицы и движением руки внутри рукава. То же и с подолом. Разрезы там нафиг не нужны, он всё равно не гнётся. Широкий подол стоит цельным колоколом. В седле я его пока не пробовал, но на стуле - вроде нормально. Воротник тоже не мешает. Для выстрела из лука всё равно надо разворачивать корпус, а не голову.

[boyarin]

А кто говорил, что тегиляи на всадниках с картины "Битва под Оршей" и на всадниках с рисунков Герберштейна одинаковой конструкции?
Сделать разрез сзади до копчика и будет Вам счастье)))
Я не кавалерист, но на пресловутый стул ))))) в своём тегиляе забирался (в целях чистоты эксперимента так сказасть) Так вот боковые разрезы полностью не решают проблему комфортности. Заднюю "лопасть" так и хочется укоротить, чтобы при посадке не поправлять её рукой.

[Piter von Hortgart]

блин приезжайте на на Молодинскую битву со своими тегиляями, специально под вас в день без зрителей для натурных экспериментов лошадь поспокойнее выделим для решения всех вопросов что и как подвижно а что нет
чтобы значитцца, все авторы версий лично могли понять как в этом с седла рубить и как в этом с седла стрелять.
типа семинар по тегиляям устроим

Изменено: Piter von Hortgart, 02 Декабрь 2009 - 20:37

[koch]

Вроде всё уже говорил, но можно повторить.
1) гравюра Хиршфогеля (вместе с её многочисленными переработками) - единственный источник, показывающий, "тегиляй толстый", но лично мне непонятно, откуда делается вывод, что это именно тегиляй (по "Оршанской битве" достаточно однозначно определятся поддоспешник).
2) Фантазировать Герберштейн не был склонен. И сия одежда точно не была придумана. Разумеется она была очень даже удобна для верховой езды.
3) Всем рекомендую повнимательней посмотреть на "Оршанскую битву" не до пояса там тегиляяи, а гораздо ниже колен. Только с "доспешным", а не с "кафтанным" разрезом. Ещё раз - длинный кафтан с обычным разрезом естественно не мешает свободно ездить. Только во многих положениях подол не прикрывает ноги - в случае с защитной одеждой теряется смысл. Видимо по этому и делались боковые разрезы - ноги оказались прикрытыми почти всегда. Т. е. если кто найдет примеры длиннополых всаднических доспехов без боковых разрезов - будет тема для обсуждения.
4) Такой воротник не мешает ни одной части тела, кроме глаз. Я специально указал на озадачивший меня рисунок Горелика (он-то ведь знает как показать парфянский выстрел) - одну то цель он видит, но это не стрельба по мишени, а поле боя. В армэ тоже можно сделать парфянский выстрел по мишени...
5) рукава. я опять я просто не знаю больше подобных рукавов на защитном вооружении (даже у африканских и индейских "тегиляях" неширокие длинные рукава). И ещё вопрос : удобно ли с подобными рукавами (хотя бы на табуретке) произвести парфянский выстрел (тетива не за что не цепляется).

[SkogTroll]

\\ кто найдет примеры длиннополых всаднических доспехов без боковых разрезов
Обер, т.е. длиннополая длиннорукавная кольчуга. разрезы спереди и сзади, 100% одежда всадника
http://i4.photobucke...e_detail_22.gif
изображений их на 13 в- вагоны просто, взял первое попавшееся.
+ под это дело стеганки такого же покроя
+ остальная одежда длиннополая с теми же самыми передними и задними разрезами, много изображений конников в такой.

[boyarin]

блин приезжайте на на Молодинскую битву со своими тегиляями, специально под вас в день без зрителей для натурных экспериментов лошадь поспокойнее выделим для решения всех вопросов что и как подвижно а что нет
чтобы значитцца, все авторы версий лично могли понять как в этом с седла рубить и как в этом с седла стрелять.
типа семинар по тегиляям устроим

Приедем, приедем....)))

[koch]

Обер, т.е. длиннополая длиннорукавная кольчуга. разрезы спереди и сзади, 100% одежда всадника
изображений их на 13 в- вагоны просто, взял первое попавшееся.
+ под это дело стеганки такого же покроя
+ остальная одежда длиннополая с теми же самыми передними и задними разрезами, много изображений конников в такой.

Эта "длиннополая" кольчуга - выше колен. Кроме того, сочетание переднего и заднего глубоких разрезов - тоже пример нетипичных для кафтана разрезов, позволющий постоянно прикрывать ноги.

Значится пока никто по "греберштейновскому тегиляю"не привёл близкие аналогии среди доспехов и поддоспешников конницы степного типа.

Осмелюсь перейди к разбору ещё одной детали.
Указание Герберштейна на кистени как боевое оружие русской конницы единственное на протяжение всех веков, при том что можно найти упоминание очень широкого спектра оружия. Счтиается, что археологически кистени известны у восточноевропейских степняков с 8 в., а на Русь попали в 10 в. Но проблема в том, что и на степную конницу вроде как нет упоминаний кистений в качестве собственно боевого оружия. Хорошо известны кистени в качестве оружия охоты на волков (сразу замечу, что степные волки не чета по размеру нашим лесным). Все мои поиски найти упоминание об использование кистеней в бою ограничились описанием одного поединка перед двумя казахскими войсками (это при том, что в Сети выставлено огромное количество описаний боевого прошлого тех же казахов). Иначе говоря, у меня сложилось представление, что нельзя было увидеть кистени в руках атакующего строя всадников; и кистени - это скорее оружие самообороны, охоты и специальных поединков.
Гербрештейн видел кистень на охоте у самого государя. Примечательно, что кистень там соседствовал только с двумя ножами - тут скорее не боевой комплекс (типа саадак с саблей), а "карманный" комлекс оружия самообороны. Гербрештейн не фантазировал, но представление о том же русском войске приходилось собирать вот по таким кусочкам. Ну а художнику было очень соблазнительно нарисовать у русских всадников не банальный топор, а вот такую экзотику.
Кстати в Дипломатарии № 9 (с. 273) есть подборка явочных 1568-1612 гг. из архива Суздальского монастыря. Они описывают всякие разбои, совершённые детьми боярскими, холопами, приказными людьми, крестьянами и посадскими. Упоминается и оружие этих разбойников. Там есть луки (саадаки), ручницы, самопалы, сабли, рогатины, топоры, топорки, ослопы., ножи, колья. Кистеней нет - о них в качестве разбойничьего оружия я встречал упоминания только с середины 17 в. (впрочем документов по тем временам премного, и точно сказать сложно).

На "Оршанской битве" кистени показаны у некоторых литовских всадников. Но это опять лишь свидетельство, что такое оружие было, а не свидетельство его боевого применения. .

Кто может что-то сказать по использованию кистеней в Степи?

Изменено: koch, 04 Декабрь 2009 - 04:45

[Bratinnik]

Кистени в русском войске 14-17 веков - вопрос отдельной темы... Поэтому хотелось бы присоединиться к вопросу не только про степь, а про Русь тоже.
По известным сведениям можно сказать, что на гравюре того же Герберштейна "Оружие, конская сбруя и дорожная утварь русских воинов" кистень тип 6 по Кирпичникову, а "Вооружение русских всадников" 1557 - с 5 большими шипами, немного напоминает кистень из Орешка, который у Кирпичникова ("Военное дело") и, если верить археологам, новой более ранней находкой у с.Борницы. Но врятли на гравюре целенаправленно изображён этот тип, а не выдумка (там довольно странный ремень и соединение с грузом), к тому же они куда больше, а находки по размеру крошечные... Про какие-то находки кистеней 16 века писал О.В.Двуреченский.
Затем ещё Кирпичников пишет про рисунок кистеня в Радзивиловской летописи - убийство Игоря Ольговича.
И ещё 2 кистеня из Висковатова, но есть некоторые основания полагать, что это реконструкция по Герберштейну...

[koch]

Вопрос не в том - были ли кистени. Археологических данных достаточно, что бы на однозначное утверждение - был. Вопрос в том: был ли кистень частью боевого комплекса. Только у Гребрештейна это есть - при огромном пласте описаний комплексов вооружения. Миниатюра из Радзивиловской летописи показывает восставших киевлян - это не боевой эпизод, тем более не конный. Этой миниатюры не видел, но возможно там скорее показан боевой цеп, а это уже будет иное оружие.
Из-за таких скудных источников и приходится обращаться туда, откуда кистень пришёл на Русь - к Степи.
Кирпичников ещё говорил, что в сочинение Д. Вундерера (1590 г. ) русские пешие люди вооружены кистенями и луками. Посмотрел по ссылке это сочитнение (ЧОИДР, 1863, кн. 2, М., 1863, стр. 276, у Кирпичникова неправильно 273).
Что-то не удаётся сейчас прикрепить рисунка с текстом из этого сборника.
Суть в том, что то ли переводчик неправильно перевёл , то ли действительно такой странный текст, но буквально написано: конные вооружены длинными саблями, деревянными щитами, некоторые панцирями, а "другие пешие с лукам и кистенем". Подозреваю, что в подразумевалось не другие пешие, а другое вооружение.
В целом как по этой главе, так и по другим хорошо прослеживаться пересказ Герберштейна с добавлением поздних авторов, ну а в последнюю очередь - собственные наблюдения. Так что это известие можно уверено считать вторичным по отношению к Запискам Герберштейна.

Изменено: koch, 04 Декабрь 2009 - 22:40

[koch]

Вот она -глава Вундерера по русскому войску
.
Кстати, если бы переводчик сравнил текст Герберштейна и Вундерера, то в примечании 333 не озадачился бы термином Szima. У Герберштейна это Szurna (зурна) - это примеру как Вундерер коряво пересказывает Гербрештейна.

Изменено: koch, 04 Декабрь 2009 - 22:56

[Andrieu]

Фрагмент картины Альбрехта Альтдорфера "Битва Александра с Дарием". 1529 г. выпуска.
На стороне "Александра" воюют интересные ребята в тегиляях и белых колпаках.
Прямо, как на "Битве при Орше".