681 ответов в теме

[Lyho]

Это не просто рыцарь, это вообще то король Владислав Ягелло...

Знаем. Тем более его изображение наименьше подвержено православному "муару".

[von Reihenau]

Ну я написал тем кто не знает)

[Yuriy]

А они есть.
http://g.io.ua/img_a...14/12791480.jpg
http://tnn.pl/upload....kaplica_03.jpg
Иной вопрос, анализ этого изображения.

Ну, по качеству первого изображения, не чего определенного сказать нельзя, единственно, что на изображенных воинах надето что-то пластинчатое-восточноевропейское, не более. Все остальное, «бацинеты», «ЗЕнаручи», это пока полет фантазий, в целом же, фреска похожа на балканские рубежа 14-15вв, не какой явно вороженной рыцаристи я там не вижу…

Знаем. Тем более его изображение наименьше подвержено православному "муару".

Я бы не стал так однозначно говорить. С уверенностью, можно говорить о том, что король одет по ЗЕмоде, ну на то он и король, а вот оружие у него, наоборот, характерно для Вост.Европы, если по тарчу еще можно поспорить, то саад 100%...

Ну я написал тем кто не знает)

Что ж мы неучи конечно знаем…

[alrik]

von Reihenau
Спасибо за ссылку.
Фреска с воинами роскошная !

Все остальное, «бацинеты», «ЗЕнаручи», это пока полет фантазий, в целом же, фреска похожа на балканские рубежа 14-15вв, не какой явно вороженной рыцаристи я там не вижу…

"явно выроженной рыцаристи" нет, но бацинеты как раз вполне узнаваемые.


Если говорить об элементах западного вооружения в ВКЛ -
Можно еще вспомнить недавно обсуждавшуюся икону 15 в. из окрестностей Перемышля.
http://www.tforum.in...t=0#entry286611

Почему, положим подобные вопрсы не возникают относительно Ремизовской? Там тарчей и рыцарей раз в 10 больше, чем в Радзивиловской, при объеме в 5 раз меньше.

1. Потому что она относится к концу 17 века, если вообще не к 18.
А в то время - даже до Петра - было немалое европейское влияние
как на изобразительное искусство, так и на вооружение.

2. Потому что она вообще менее известна.

[Yuriy]

"явно выроженной рыцаристи" нет, но бацинеты как раз вполне узнаваемые.

На твой взгляд может и узнаваемы, а я там бацинетов не вижу! Да и что это за бацинеты с гребнями?

Если говорить об элементах западного вооружения в ВКЛ -
Можно еще вспомнить недавно обсуждавшуюся икону 15 в. из окрестностей Перемышля.
http://www.tforum.in...t=0#entry286611

Спасибо, я помню. Но где гарантия того, что она датируется именно нач.15в, а не скажем концом?

[dantov]

Это не просто рыцарь, это вообще то король Владислав Ягелло...

Рыцарь с саадаком? Забавно. Даже не то, что Ягайло "в саадаке", а то, что в Радзивиловке саадаков нет. Т.е. манера изображения другая. Если на картинке с Ягелло - имеется "деталировка", то в Радзивиловке - лишь "символизм". Школы совершенно разные.

[dantov]

von Reihenau

1. Потому что она относится к концу 17 века, если вообще не к 18.
А в то время - даже до Петра - было немалое европейское влияние
как на изобразительное искусство, так и на вооружение.

2. Потому что она вообще менее известна.

Согласен, она поздняя - кон. 17-нач. 18. Но там как-раз "тарчи" и "рыцарский доспех" характерный для 16 вв. В кон. 17 - это уже анохронизм.

Если же сравнивать миниатюры Радзивиловки, то по манере исполнения они больше всего похожи на миниатюры "Сказания о Мамаевом побоище". Факсимиле. 2 тт. Москва. "Книга". 1980. Она датируется 80 гг. 17 в., но скорее всего, имела лицевой пратограф, так в ней кони, доспех, тарчи идентичны Радзивиловке. Так же изображение "простых людей" без головных уборов, но и различий указывающих на более позднее происхождение достаточно.
Однако нас интересует "школа" - так она точно одна (саадаков тоже нет).

[fra Bertrand de Gaston]

Господин dantov, скажите с каких таких пор школу рисования определяют по наличию/отсутствию саадаков? По вашему если у меня имеються изображения без саадаков это неприменно "Белозерская школа"?
Да и касательно степени деталировки - вам не кажется что сравнивать фреску с книжной миниатюрой несколько несостоятельно
Честно противно читать подобный вздор на ТФ.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 28 Декабрь 2009 - 19:50

[dantov]

Господин dantov, скажите с каких таких пор школу рисования определяют по наличию/отсутствию саадаков? По вашему если у меня имеються изображения без саадаков это неприменно "Белозерская школа"?
Да и касательно степени деталировки - вам не кажется что сравнивать фреску с книжной миниатюрой несколько несостоятельно
Честно противно читать подобный вздор на ТФ.

Это не "Белозерская школа", это школа русской миниатюры. В которой главное не "детали", а "символ". Символом царя, короля - является корона, символом воина - "доспех" и т.д. и т.п., это идет от "византийской школы". Она не "реалестична", а "символична", в отличии от "восточной" или "европейской". В последних главное внимание сосредоточено на "деталях" и "предметах" там у каждого воина есть всё, что положено: если есть лук, то имеется и налучье с колчаном, если есть сабля, то и ножны имеються. В "русской" миниатюре "фотографичность" отсутствует, и поэтому какие-то выводы о доспехах, вооружении, боевых построениях в русских миниатюрах искать не стоит. Там даже князья одни и теже на соседних миниатюрах изображены по разному (лицо, одежда), только "шапка княжья" объясняет "кто есть ху". Ежели Вы этого не понимаете - мне Вас жаль, ну, да это не мои проблеммы, а исключительно Ваши.
Фреску для сравнения поместил отнюдь не я, я как раз и показал, что для сравнения с миниатюрами Радзивиловки, она, не годиться, в т.ч. и по стилю исполнения.
По поводу "читать- не читать"? Вас кто-то заставляет? Не читайте, или читайте, там, где нравится - будет не так противно. :laugh

По поводу Радзивиловки - там 615 миниатюр, кто-нибудь подскажет: на скольких из них "европейский доспех" в наличии? По-моему не более чем на 10 (если и тарчи посчитать). И на этом основании делать далекоидущие выводы о каком-то "европейском влиянии"?

Изменено: dantov, 28 Декабрь 2009 - 21:39

[Gladifer]

http://g.io.ua/img_a...14/12791480.jpg

Да, смахивает на бацинеты.
Вот что недавно увидел на просторах Рунета:
http://grunwald.iatp.by/king-3.htm
Интересно вот это известное изображение надгробия Ягайло (Герб "Погоня") который помре в 1434 году:
http://grunwald.iatp...es/ja-pah-1.jpg
На голове у изображённого воина однозначно бацинет а в руке возможно "полуторный" меч. На ногах и руках угадываются пластинчатые причиндалы. Более поздние варианты этого герба уже одевают воина в полный пластинчатый доспех западного образца. Только вот на вышеуказанном изображении совсем не видать признаков пузатой "кирасы", и вообще чего либо "выпирающего наружу". Ламелляр или бригантина думаю довольно хорошо вписались бы в данное изображение. Также осмелюсь предположить что данные литовские воины могли использовать одноручные или бастардные западноевропейские клинки типов от XV до XVIII. Тот же Бохан описывает в свих трудах находку на севере Белоруссии - меча типа XV по Окшотту.

Но что до сих пор под большим вопросом: каким боком всё это касается непосредственно киевско-литовских земель начала и середины 15-го века? Чем больше смотрю изображения той эпохи тем меньше вериться что южнорусский пан носил "кирасу". Ламелляры и разного рода бригантины кажутся вероятнее.

[Yuriy]

Ламелляры и разного рода бригантины кажутся вероятнее.

[von Reihenau]

// Также осмелюсь предположить что данные литовские воины могли использовать одноручные или бастардные западноевропейские клинки типов от XV до XVIII. Тот же Бохан описывает в свих трудах находку на севере Белоруссии - меча типа XV по Окшотту//

Есть и еще находки на первую половину 15 века (предположительно чешский или немецкий полуторный меч найденный в Лиде)

http://pics.livejour...ic/0004pwx4/g30
http://pics.livejour...ic/0004qfrh/g30
http://pics.livejour...ic/0004ktp1/g30

//Ламелляры и разного рода бригантины кажутся вероятнее.//

кольчугу он носил.

[Viktor Grun]

Но что до сих пор под большим вопросом: каким боком всё это касается непосредственно киевско-литовских земель начала и середины 15-го века? Чем больше смотрю изображения той эпохи тем меньше вериться что южнорусский пан носил "кирасу". Ламелляры и разного рода бригантины кажутся вероятнее.

кольчугу он носил.

Да ладно, куда уж вероятнее "пузатой" или "выпирающей" кирасы. Он же не немец какой в "пластины" рядиться, да и неудобно в них шашкой с шиловидным наконечником рубать.

[Gladifer]

кольчугу он носил.

Это не вызывает у меня сомнений. Но ведь возможны ещё дополнительные доспехи поверх кольчуги вроде куяка? Оттуда и идут крамольные мысли насчёт бригантиноподобных дополнений.

[Gladifer]

Он же не немец какой в "пластины" рядиться, да и неудобно в них шашкой с шиловидным наконечником рубать.

А зачем тогда бацинеты надевать, кои мы на картинках видим? По вашей логике заморский бацинет тоже должен быть зело противен русскому литвину.

[Yuriy]

Наоборот более близок, что бы не чего общего с мерзкими москалями…

[Viktor Grun]

А зачем тогда бацинеты надевать, кои мы на картинках видим?

Где?

По вашей логике заморский бацинет тоже должен быть зело противен русскому литвину.

"Но перенимать 1 на 1 моду северной части ВКЛ и рядится "по немецки" в пластину он не будет."(с)нипомню хто.

Оттуда и идут крамольные мысли насчёт бригантиноподобных дополнений.

Например из археологии, Зеленая Липа например.

Но ведь возможны ещё дополнительные доспехи поверх кольчуги вроде куяка.

Погиб. Именно куяка

[Gladifer]

Где?

Тут:
http://grunwald.iatp...es/ja-pah-1.jpg

[Yuriy]

1434г., - это далеко не начало 15в…

[Viktor Grun]

Ну Тевтонский орден подарил князю Свидригайло в 1403 году бацинет-хунсгугель. И Витовту тоже шлем подарил (неизвестно правда какой). Есть сведения о поставках польского оружия и даже рыцарей. В Вильно. И причем тут боярин?