43 ответов в теме

[Mandalay]

Всех с Новогодними праздниками и с Рождеством.
Интересует следущее. Как известно, до восьмого века в скандинавии стиль боевых наголовий был очень конкретным и определенным. В позднейшее время, он, видимо эволюционировал и изменялся, соответсвенно времени. Продуктом эволюции стала находка из Гъермундбю. Однако, кроме этого шлема, украшенного необычайно скромно для шлемов вендельского типа, имеются находки частей полумасок от возможно подобных же шлемов. Датировки их не всегда ясны. А декор, присутствующий на них радикально отличается как от стиля украшения находки в Гъермуднбю, так и от декора находок вендельского круга. Соответственно возникает вопрос, как долго были в употреблении наголовия такого типа и как шла эволюция их в позднем 10-м веке, коим продатировани некоторые их останки? Могли ли они пережить эпоху викингов и присутствовать позднее, возможно перейдя на очередную ступень эволюции?

[Sergei]

Всего известно два фрагмента, которые уверенно относят к полумаскам - Киев (Украина) и Тъелле (Дания). Еще одна находка - из Локруме (Швеция) - относится к полумаскам предположительно. По стилистике орнаментации они, действительно, разные. Также как и по технике исполнения орнаментации.

Ответить на вопросы - как долго они бытовали и могли ли пережить ЭП - невозможно, так как нет объективных данных.
Если судить по изобразительным источникам - в 11-12 вв в Скандинавии присутствуют исключительно конические боевые наголовья с наносником.

[Giz]

Всего известно два фрагмента, которые уверенно относят к полумаскам - Киев (Украина) и Тъелле (Дания). Еще одна находка - из Локруме (Швеция) - относится к полумаскам предположительно. По стилистике орнаментации они, действительно, разные. Также как и по технике исполнения орнаментации.

Ответить на вопросы - как долго они бытовали и могли ли пережить ЭП - невозможно, так как нет объективных данных.
Если судить по изобразительным источникам - в 11-12 вв в Скандинавии присутствуют исключительно конические боевые наголовья с наносником.

А допустимо ли применения шлема вендельской эпохи (правильной конструкции, с всеми декорами) на 9 век?

[Sergei]

А допустимо ли применения шлема вендельской эпохи (правильной конструкции, с всеми декорами) на 9 век?

Допустимо кем?
С моей точки зрения, частный случай ношения шлема более поздней эпохи мог иметь место.

[Sergei]

А допустимо ли применения шлема вендельской эпохи (правильной конструкции, с всеми декорами) на 9 век?

Допустимо кем?
С моей точки зрения, частный случай ношения шлема более ранней эпохи мог иметь место.

[Giz]

Допустимо кем?
С моей точки зрения, частный случай ношения шлема более поздней эпохи мог иметь место.

Допустимо ношения такого шлема шведом 9го века.

Ну, это понятно, армию клонов делать не есть гуд.

Но и сомневаюсь, что правильных шлемов такой конструкции разведется слишком много..максимум, что я видел на головах это железные около-стилизации, что считаю совсем не верным..

[Mandalay]

Всего известно два фрагмента, которые уверенно относят к полумаскам - Киев (Украина) и Тъелле (Дания). Еще одна находка - из Локруме (Швеция) - относится к полумаскам предположительно. По стилистике орнаментации они, действительно, разные. Также как и по технике исполнения орнаментации.

Ответить на вопросы - как долго они бытовали и могли ли пережить ЭП - невозможно, так как нет объективных данных.
Если судить по изобразительным источникам - в 11-12 вв в Скандинавии присутствуют исключительно конические боевые наголовья с наносником.

Хорошо, а как бы Вы продатировали Киевскую находку и Тъелле, они очень по-разному украшены. Действительно ли все три(кроме Локруме), перечисленные вами находки - остатки шлемов вендельской традиции? Не могла ли быть маска из Киева деталью, например, более поздней вещи?



Giz, думаю, если и делать на 9 век, то только в комплекте с неприлично богатым типом К или особым типом 1, с огромным и страшным саксом в навороченных ножнах с прикидом нормальным и ботинками побогаче, с литьем от души. И гарем... главное здесь гарем, причем не просто гарем, а лиц на 500, поскольку такие шлемы деревенские голодранцы не носили, а как правило ими украшали головы короли, которые отращивали в свободное от войн время геморрой на позолоченном троне....Вобщем идея хорошая, но мало выполнимая, считал я с супругой выходные данные по комплексу, у нас сразу на 10000 евро вылезло трат, мы поулыбались и забыли об эпохе вендельских королей, как о прекрасной сказке, когда боги жили среди людей...

[Sergei]

Киевская полумаска найдена при раскопках Десятинной церкви, построенной на месте языческого некрополя. Время функционирования этого некрополя определяется как начало 10 века - 70-е гг 10 вв. Я бы датировал полумаску в рамках третьей четверти 10 века (в том числе и из-за особенностей выполнения инкрустации)
Маска из Тьелле датируется только на основании аналогии маске из Гъермундбу.

[Mandalay]

А конструктивно датский артефакт, как видно, отличается, также как и Киевский, маска похоже меньше чуть-чуть, чем из Гъермундбю и короче, к тому же есть какие-то отверстия на нижней части, либо корродировало так...



А не могла ли маска из Киева быть более поздней, разве сопутствующие этой находке материалы однозначны в плане их датирования?

И еще, не могло ли быть так, что подобные шлема являлись языческой атрибутикой и с пришествием христианства в скандинавию в 11 веке выходят из употребления. Многие шлема датированные до начала эпохи викингов призваны были отчасти устрашать противника и имели детали декора, вероятно аппелировавшие к языческой традиции, как например, стилизованные птицы или драконы, в виде гребня венчающего шлем, кабан или птица в полете, как на шлеме из Сатон-Ху или ряд пластин, покрывавших шлемы, на которых нарисованы рогатые существа и некие звери-люди с оружием.
Но с другой стороны и до 11 века христианство присутствовало в регионе....

Мне не понятна система мышления того поколения, которое жило на рубеже тысячелетий. Полумаски скандинавской традиции исчезают со шлемов, а всякие остальные элементы, характерные для эпохи предшествовавшей эпохе викингов, остаются. В 12 веке в изобразительных источниках попадаются стилизованные "назатыльники" и "науши" на типичных для европы конических шлемах с наносником, маски, закрывающие лицо, приблизительно так же как на шлемах вендельской эпохи. Непонятно почему в рамках 11-12 столетия, проходит редукция этих масок(наушей и других элементов) или, в целом отказ от них, а в 12-13 снова все появляется. Если, скажем, маски на шлемах 12 столетия можно объяснить не скандинавским, а восточным влиянием, или, может быть влиянием изминившейся техники боя, то почему появляются опять науши и назатыльники?? Это мода? Или мы не знаем все о том, как эти вендельские традиции отмирали в скандинавском обществе?

Изменено: Mandalay, 08 Январь 2010 - 18:30

[Sergei]

1. Не вижу оснований датировать маску из Десятинной церкви более поздним временем как на основании археологических данных, так и морфологии
2. Маска из Гъёрмундбу не несет языческой символики, а изготовлен шлем до официального принятия христианства в Скандинавии.

[Mandalay]

2. Маска из Гъёрмундбу не несет языческой символики, а изготовлен шлем до официального принятия христианства в Скандинавии.

По моему скромному мнению, такая маска - это уже такой мощный кусок языческой символики, что дальше можно все наголовье крестами изрисовать и это суть не поменяет. Маски эти явно связаны с языческой традицией. У них у всех присутствует какой-то своеобразный, не знаю как сказать, чтоб понятнее было... Прищур, "взгляд", может быть, видимо призванный врага напугать, опустить мораль наступающего противника ниже плинтуса. Они делают владельца похожим на что-то неземное и потустороннее, скрывая лицо, иногда полностью, как например в Вальсгарде 8. Следовательно, особенности христианского мировоззрения могли, гипотетически, такие шлемы вытеснить из обихода.


Это мое личное мнение, но когда шлем сделан как надо и подогнан по размеру, он даже самого тощего и субтильного подростка преображает(это по опыту современных "реконструкций"...). Может быть эта маска - способ или средство перевоплощения, как у джима Кери. Чисто психологически носителя это забралище отделяет от врага, погружает, так сказат в собственный внутренний мир и дает возможность по полной программе прогнать беса и изображать духа войны, глядя как противник теряется от страха... Вот как бы вопрос, что может быть общего у всего этого и христианства. Думаю эти шлемы если дожили до времени крещения то получили под попу мешалкой за компанию с прежнеми аттрибутами культа. Либо они как-то изменились, может не такие маски стали делать или вобще от масок отказаться могли. Интересно, что всякие назатыльники и науши, характерные для вендельской традиции эпоху христианизации переживают и бытуют уже в среде крещенных людей....

Изменено: Mandalay, 10 Январь 2010 - 01:19

[Sergei]

Мандалай,
Давайте говорить о объективных вещах, а не плодить измышления. Я вам про материальную культуру, вы мне про прищур как у Джима Керри...

[Mandalay]

Объективно получается что никаких подтверждений бытования таких шлемов в конце X века и далее нет. Интересно что стало причиной их выхода из обихода. Если во второй половине X столетия они еще фиксируются хоть как-то, то на рубеже уже отпадают. С чем исчезновение связано, если не с христианизацией?

[Sergei]

Я солидарен с мнением, что конические боевые наголовья, пришедшие в Скандинавии в конце 10 (?) - первой половине 11 вв на смену куполовидным по своим защитным качествам более прогрессивные. В этом и вижу причину.

[Mandalay]

Интересно почему, в шлемах типа гермундбю, по моему мнению шансов пожить подольше побольше как-то, хотя обзор никакой по сравнению с шлемом, оснащенным одним наносником...

[Sergei]

Считается (да и проверено), что удар по коническому шлему лучше "соскальзывает", нежели с куполовидного.

[Mandalay]

Сергей, но при этом он тоньше и прорываться умеет от умелых попаданий, а еще впиваться в голову, проминаясь под ударами, поропускать уколы в лицо в виду отсутствия маски. Хотя, с другой стороны тогда все шлемы не очень толстые были...

[Mandalay]

А еще у гермундбю могла быть защита шеи, что-то ведь на кольцах болталось у него. А у шлемов типа "пилотка", к сожалению, видимо, даже бармиц не имелось...

[Sergei]

От умелого попадания не спасет ни один шлем. Ни конический, ни куполовидный.

Факт остается фактом - в 10 веке в Скандинавии присутствуют (господствуют ?) куполовидные шлема, в 11 веке распространение получают конические шлема, из предличной защиты снабженные только наносником. Полумаски и маски в ЗЕ (в Скандинавии тоже ?) получают новое распространение в 12 веке. Если принимать ваше объяснение смены куполовидных шлемов на конические, то происходящее в 12 веке можно назвать "языческим ренессансом"

Повторюсь для меня приоритет имеют именно объяснения практического плана, а не идеологического.

Бармиц могло и не быть, но одеваться они (куполовидные шлемы) могли на кольчужные капюшоны. На шлеме из Гъермундбу на всем сохранившемся нижнем крае только два кольца - маловато для бармицы (хотя сохранность шлема еще та...)

[Mandalay]

От умелого попадания не спасет ни один шлем. Ни конический, ни куполовидный.

- Факт остается фактом в 10 веке в Скандинавии присутствуют (господствуют ?) куполовидные шлема, в 11 веке распространение получают конические шлема, из предличной защиты снабженные только наносником. Полумаски и маски в ЗЕ (в Скандинавии тоже ?) получают новое распространение в 12 веке. Если принимать ваше объяснение смены куполовидных шлемов на конические, то происходящее в 12 веке можно назвать "языческим ренессансом"

Повторюсь для меня приоритет имеют именно объяснения практического плана, а не идеологического.

Нет, там не языческий ренессанс, там таких масок нет. "Взгляд" не тот... источники 12-13 изображают прямую пластину, лицо закрывающую, либо разросшиеся "усы" наносника. А вот вендельские вещи имели, с позволения сказать "личину"